Semiotika
Semiotika
Download

Semiotika ISSN 1392-0219 | eISSN 2424-547X
2021, vol. 16, p. 347–388 DOI: https://doi.org/10.15388/Semiotika.2021.20

Semiotinis meistrautojas: Kęstutį Nastopką kalbina Arūnas Sverdiolas ir Saulius Žukas

Arūnas Sverdiolas
Vilniaus universitetas
Vilnius University
arunas.sverdiolas@gmail.com

Received: 19/01/2021. Accepted: 12/05/2021
Copyright © 2021 Arūnas Sverdiolas. Published by Vilnius University Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution Licence, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

Pratarmė

Kęstutį Nastopką kalbinome su Sauliumi Žuku 2005 metais, mėgindami bent punktyriškai pasekti jo intelektualinę raidą, prasidėjusią moksleiviškais mėginimais rašyti eilėraščius, pratęstą universitetinėmis literatūros studijomis, bet kaip tik literatūrą studijuojant pasukusią link jos teorijos bei kritikos ir, pagaliau, link semiotikos, kuri aprėpė ne tiktai literatūros, bet ir tapybos kūrinių įžvalgią analizę. Visa tai nugulė jame klodas po klodo ir padarė jį tuo, kas jis yra. Kęstutis Nastopka mėgsta apibūdinti save kaip semiotinį meistrautoją, levi-strosišką bricoleur.

Jis yra davęs ne vieną interviu ir prieš mūsų andainykštį pokalbį, ir po jo, atvirai ir tiesiai, nepagražindamas, blaiviai ir be sentimentų pasisakęs apie save ir savo veiklą*. Per praėjusius nuo to laiko metus buvo išleistos svarios jo knygos: Literatūros semiotika (2010) ir Įsiklausymai (2020), nemaža straipsnių; jis išvertė svarbių semiotikos teorijos tekstų, redagavo „Semiotiką“ ir nudirbo daug kitų akademinių darbų, profesoriavo Filologijos fakultete. 2007 m. Kęstutis Nastopka buvo apdovanotas Prancūzijos Akademinių Palmių ordinu, o 2012 m. gavo Lietuvos nacionalinę kultūros ir meno premiją „už pasaulinį pripažinimą pelniusius lietuviškosios semiotikos plėtojimą ir literatūros kūrinių suvokimo meną“. Bet persiskaičius mūsų pokalbį, išspausdintą nebeegzistuojančiame žurnale „Baltos lankos“, atrodo, kad ir šiandien Kęstutis Nastopka yra toks pat, koks buvo tada. Todėl ryžtamės dar kartą publikuoti šį pokalbį, užfiksavusį esminius jo intelektualinio portreto bruožus.

Arūnas Sverdiolas: Kęstuti, ką Tu laikytum savo intelektualinės biografijos pradžia? Kokį nors elementą, kurį pats atpažintum kaip besiskiriantį nuo kasdienio mąstymo ir kasdienės orientacijos?

Kęstutis Nastopka: Intelektualinės biografijos pradžia... Tai vis tiek būtų vienoks ar kitoks susidomėjimas literatūra ir susiejimas savo intencijų, savo ketinimų su literatūra.

Jeigu jau šitaip, tai prasidėjo vaikystėje. Pirmąjį savo eilėraštį parašiau, berods, būdamas septynerių. Poezijos manija mane buvo patraukusi, ir mokydamasis mokykloje tokių eiliavimų labai daug buvau parašęs. Vėliau kaip tik dėl to stojau į lituanistiką, tikėdamasis, kad čia sužinosiu, kaip reikia rašyti poetui ir kaip būti poetu. Šiandien savo moksleiviškos grafomanijos rimtai negaliu vertinti. Ir to intelektualinio prado ten tikrai kažin kiek nėra. Gal jis prabudo universitete, kai studijuodamas literatūrą supratau, kad mano rašinėjimai dar nėra literatūra, ir kuriam laikui lioviausi rašęs.

Saulius Žukas: Noriu paklausti, kaip tavo mokslo ir studijų metais galėjo reikštis vienoks ar kitoks kūrybinis aktyvumas? Kaip tuo metu žiūrėta į eilėraščių rašymą? Ką anuomet reiškė būti pradedančiu poetu?

K. N.: Tai buvo tam tikras gyvenimo būdas, nes gana anksti išėjau už mokyklos sienų, pradėjau spausdintis Biržų rajoniniame laikraštyje. Iš pradžių jis vadinosi Raudonasis artojas, vėliau Biržiečių tarybinis žodis. Prie jo būrėsi visi tokie rašinėjantys, jiems vadovavo Petras Skodžius, kuris vėliau įėjo į literatūrą kaip humoreskų autorius, už mane keliais metais buvo vyresnis Vaidotas Spudas, kuris atnešdavo naujesnių vėjų iš Vilniaus, kur jis studijavo. Vilniuje gyveno viename kambaryje su Saja. Na, o tas rajoninis gyvenimas... Buvo ir daugiau vietinių poetų: toksai mokytojas Kostas Snarskis, kadaise pasirašinėjęs Žvaigždulis, iš kairiųjų poetų. Jis ir rinkinį 26-aisiais metais buvo išleidęs; tam tikras bendravimas su jais irgi leido susidaryti savotišką supratimą apie poeziją. Ir Biržuose, ir kituose rajonuose – tai buvo tam tikra raiška: išėjimas prieš auditoriją, eilėraščių skaitymas, literatūros supratimas kaip tam tikros veiklos.

S. Ž.: Pats esi iš regiono, kuris vadinamas „bambizais“. Ar jutai, kad vietinė knygos kultūra kuo nors skiriasi nuo kitų regionų? Juk tekdavo bendrauti su kitų mokyklų mokiniais?

K. N.: Aš su tuo esu labai susijęs, kadangi ir mano tėvas yra reformatas, kaip visi Nastopkos yra reformatai. Mama iš Žemaitijos, katalikė. Esu krikštytas kaip katalikas, religiniam auklėjimui vadovavo mama, tėvas buvo daugiau indiferentiškas, bet akiratyje buvo dėdė, labai didelis savo giminės patriotas ir reformatų gynėjas, jis šitai pabrėždavo, ir knygos vaidmenį reformatų bažnyčioj ir gyvenime. Šitie dalykai turėjo poveikį. Nesakyčiau, kad tai buvo mano sąmoningai suvokta, bet bent jau tas religinis dvilypumas mano intelektualinei biografijai poveikį darė: kiti bičiuliai vadindavo mane bambizu, ir aš neprotestavau. Net Greimas, kai Landsbergis paaukojo Lietuvą Mergelei Marijai, parašė man laišką sveikindamas kaip atskirtą nuo Lietuvos.

A. S.: Kaip atrodė tas atsiskyrimas universitete nuo poezijos rašymo ir poetologijos pasirinkimas?

K. N.: Tas atsivertimas ir persivertimas vyko ne iš karto: į mūsų kursą susirinko daug pretendavusių būti poetais. Tada eiles rašė Aleksas Girdenis, Albertas Rosinas, Algimantas Bučys, jie visi mano bendrakursiai. Bet Girdenis ir Rosinas greitai pasuko į kalbotyrą; susidūręs su kalbos mokslais aš irgi susimąsčiau, ar ne prasmingiau rinktis kalbą, nes man kalbos disciplinos žadėjo griežtesnio matymo ir naujesnių akiračių. Mane tas pats dėdė atkalbėjo, sakė, ne, vis dėlto kalba yra formalus dalykas ir reikia geriau rinktis literatūrą. O literatūroje aš pataikiau tuo metu, kai buvo pradėta ardyti Lietuvių literatūros katedrą. Įstojau 1957-aisiais. Pirmame kurse senąją literatūrą dėstė [Jurgis] Lebedys, jis mane daug ko išmokė – išmokau rimto požiūrio į literatūrą, vėliau rašydamas jam pirmąjį savo kursinį darbą iš Bretkūno Biblijos vertimo. Ir tą filologinę gyslą jis gal pirmasis pažadino. Įdomūs tada buvo ir [Meilės] Lukšienės kursai. Vanda Zaborskaitė kuravo mūsų kursą, ji irgi vėliau skaitė literatūros kursą. Dalyvavau Irenos Kostkevičiūtės seminare iš Putino poezijos, ir tai vėlgi buvo tam tikras apsisprendimo momentas, nes [Irena] Kostkevičiūtė adoravo Putiną. O aš tada bičiuliavausi su Bučiu ir dar keliais. Mus kurse vadino futuristais, mes labiau buvom už modernią aktyvią literatūrą: Majakovskis, Brechtas tada buvo mūsų orientyrai. Iš tokių kairuoliškų pozicijų aš tada rašiau savo seminarinį darbą. Rodos, už tą mano darbą Kostkevičiūtė vos trejetą parašė. Po tiek laiko šis maištas neatrodo rimtas, bet galimybė neiti įprastu keliu tada lyg ir buvo išmėginta. Vėliau prasidėjo tos katedros ardymas ir viršaus. Išėjo Lukšienė, Kostkevičiūtė, Zaborskaitė, universitete buvo niūri atmosfera, atėjo naujų dėstytojų, kurie jokio pėdsako mano gyvenime nepaliko. Bet tęsėsi dar bendravimas su literatais.

Katedros reikalai studentui nelabai buvo suprantami... visos šitos virtuvės nemačiau. Šiek tiek apie ją patirdavau iš Kosto Korsako (jis stebėjo, kas darėsi katedroje, ir savo požiūrį į tuos įvykius turėjo). Labiau man įsiminė, kaip buvo svarstomas studentų parengtas almanachas Kūryba. Jis buvo sustabdytas ir atvirame partiniame susirinkime Kolonų salėje viešai pasmerktas. Puolimų objektu tapo Tomo Venclovos straipsnis apie Vincą Krėvę, kuris atsirado iš Irenos Kostkevičiūtės vadovauto darbo. Rikošetu stengiamasi buvo susidoroti ir su katedra, ir su Kostkevičiūte. Man tada įsiminė Tomo Venclovos solidi laikysena: jis atkakliai negynė savo pozicijų, vertino straipsnį kaip naivų, bet vis dėlto nepriėmė požiūrio į literatūrą, kuris tada buvo dėstomas. Beveik tuo pačiu metu įvyko ir Tomo Venclovos poezijos svarstymas Rašytojų sąjungoje kartu su Vlado Šimkaus poezija. Tai buvo netikėta ir man poezija, ir aš supratau, kad tai kita poezija, negu ta, kurią aš iki tol skaitydavau. Tomo Venclovos polemika su savo oponentais tada mane įtraukė: galbūt tai pirmasis toks apsisprendimas, kai aš pasijutau esąs naujosios poezijos pusėj.

S. Ž.: Tai almanachas neišėjo?

K. N.: Ne, almanachas neišėjo. Buvo svarstomas ne tik Tomas Venclova. Tai buvo ir Juozo Tumelio poezija. Tumelis buvo labai aršiai puolamas už savo poeziją kaip dekadentišką. Aš dalyvavau tame susirinkime kaip klausytojas.

S. Ž.: O ką jūs šnekėjot tarpusavyje? Ką apie tai kalbėjo literatai?

K. N.: Mūsų kursas buvo gana margas. Jame buvo grįžusių iš tremties, iš lagerio, ir jie, manau, suvokė, kokios galios čia veikia. Bet diskutuoti politinėmis temomis, net ir bendrakursių aplinkoje, buvo rizikinga. O mano galvoje tebetvyrojo miglos. Mačiau, kad katedra yra ardoma, bet nelabai susigaudžiau, kokia yra kritikuojamų dėstytojų kaltė, kas čia puolama ir kas teigiama. Pirmiausia išėjo Lukšienė, po to išėjo (buvo išvarytos) Zaborskaitė ir Kostkevičiūtė, [Aurelija] Rabačiauskaitė. Tada atėjo, rodos, [Gediminas] Adomaitis, vėliau [Jonas] Zinkus ir su jais kiti. Išliko Donatas Sauka. Lebedys išliko su senąja literatūra. Ir jisai „kalbino“ ne tik mane, bet ir kitus tuo domėjimusi senąja literatūra. Aš tada buvau kurso komjaunimo organizacijos sekretorius, reikėjo kažkokios veiklos, ir Lebedžio įkvėpti mes kreipėmės į fakultetą, kad reikia dirbti naudingą komjaunuolišką darbą – perrašyti ir parengti spaudai Bretkūno Biblijos vertimą. Vėliau fakulteto partiniame susirinkime mes buvome baisiausiai išjuokti, kad komjaunuoliai siūlosi nurašinėti Bibliją. Tai rodo tam tikrų dėstytojų, pavyzdžiui, Lebedžio, rezonansą. O Sauka skaitė kursą apie naujausią poeziją. Mes su juo polemizuodavom iš tos brechtiškos pozicijos. Mes jam įpiršom ir Brechtą tarp autorių, nežinau, ar pats jį atidžiai skaitė, bet dalyvavo mūsų diskusijose ir gana santūriai leido suprasti, kad Brechto kelias nėra vienintelis. Rodos, ir Baudelaire’ą mums minėjo, ir kitus poetus. Vėliau su Sauka aš buvau tautosakos ekspedicijoje, tai buvo kažkokia kita veikla, kuri skyrėsi nuo niūrių universiteto sienų. Niekada netapau aistringu tautosakininku, nors mūsų kurse buvo Vėlius, jisai entuziastingai rinko tautosaką. Bet tose ekspedicijose sąlytis su etnokultūra, pats tautosakos rinkimas buvo savita patirtis ir, manau, ji vėliau sugrįžo per Greimą, per jo darbus. Susidūrimas su tautosaka iš pirmųjų lūpų.

A. S.: Na o Brechtas tame kontekste... Kuo jis buvo svarbus?

K. N.: Iš pat pradžių man atrodė, kad literatūra – ne vien knygos, o tam tikra veikla. Ir mes, kaip jaunasis Marxas, manėm, kad neužtenka vien kalbėti apie gyvenimą, gyvenimą reikia keisti. Brechtas kaip tik toks rašytojas, jo žodžiai, gyvenimo pozicija... Ir Majakovskis. Aš nesakau, kad nuosekliai jį skaičiau. Bet dabar, po tiek metų Majakovskio eilutės nei iš šio, nei iš to kartais išnyra man sąmonėje kaip aforizmai. Dar mokykloje greta Majakovskio atsirado ir Jeseninas, su savo klasės draugu, taip pat rašiusiu eiles, per rusų kalbos pamokas deklamuodavom Jeseniną, kuris tada į jokias programas nebuvo įtrauktas. Naujesnė rusų poezija – Pasternakas, Achmatova – atėjo šiek tiek vėliau, ko gero, po Tomo Venclovos poezijos svarstymo. Tomas Venclova atvirai savo mokytoju vadino Pasternaką, tai mane irgi paskatino susidomėti tais vardais. Nors kiek nuosekliau su naująja rusų literatūra aš susipažinau jau aspirantūros metais, kuriuos praleidau Rygoje ir ten bendravau su studentais rusistais, kurie domėjosi XX amžiaus rusų literatūra, ir aš gana savarankiškai rusų literatūrą atradau.

A. S.: Majakovskis ir Brechtas..? Ar kairumas atrodė tiesiogiai priimtinas dalykas, ar kaip konvencija, kurią reikėjo priimti, kad būtų galima kažką padaryti?

K. N.: Kairumas buvo tam tikras maištas. Tai gana paradoksalu: kairumas buvo oficialiai priimta ideologija, o sakykim, per tą seminarą polemizuodavom su Sauka dėl Brechto nebūdami valdžios pusėj... Kairumas mus traukė kaip tam tikras maištingumas: visi nešiodavom vienodas kepures su kozirkėlėm, vaikščiodavom kartu ir bandėm kažką keisti aplinkoj. Protestas prieš sentimentalią, nugludintą literatūrą. Mano polemika su Kostkevičiūte iš dalies irgi ėjo iš to, kad Putinas buvo pernelyg lyrinis, pernelyg jau viskas įdėta į tam tikrus rėmus. Kaip jis buvo tada pateikiamas, mums atrodė be gyvybės. O kairuoliškumas, tuometiniu mano supratimu, buvo nestandartiškumo, gyvybės, energijos apraiška.

A. S.: Ir komjaunuoliško Biblijos perrašinėjimo sumanymas... Ar instrumentiškai tada traktavot komjaunimą, ar irgi tai buvo kažkaip susiję su kairumu?

K. N.: Komjaunimo organizacijos buvo vienintelės įmanomos organizuotos veiklos formos. Kai esi sekretorius, kažkaip galvoji, ką čia galima padaryti, visus subūrus. Kodėl tada neperrašyti Biblijos, jei to reikia lietuvių kultūrai? Kairuoliška ideologija man tada tebeatrodė įtikinanti. Reikėjo 1968 metų rugpjūčio, kad žlugtų socializmo žmogišku veidu iliuzijos.

A. S.: Sakei Lebedys Tau darė įtaką... Bet jo paskaitos buvo tokios faktografinės... Baigęs universitetą, aš nežinojau, kas per žanras yra postilė, nors ten buvo daugybė visokių postilių.

K. N.: Jo paskaitos nesakyčiau, kad būtų buvusios labai įdomios, skaitė gana monotoniškai, iš tikrųjų būdavo labai daug faktų, detalių. Rodos, kas yra postilė, aš iš jo sužinojau. Bet daugiausia iš jo gavau rašydamas kursinį darbą. Mokė, kaip reikia surinkti medžiagą, kaip ją naudotis, kaip planuoti darbą. Jis iškeldavo gana jautriai ir literatūrinių, poetiškumo problemų. Tie dalykai jo paskaitose galbūt nebuvo paviršiuje. Bet rašant ir bendraujant su juo, į tuos dalykus jis kreipė dėmesį. Ir dar vieno dalyko aš iš jo išmokau – savo žodžio kontrolės. Tokiam grafomaniškam poetui iš Biržų atrodė, ką tu parašei, tai viskas tvarkoj. Taisydamas jis mokė sudrausminti žodį, kad būtų logikos, griežtumo.

Tą pačią pamoką gavau iš Kosto Korsako. Čia irgi iš tų mūsų maištingų laikų, kai kartu su Bučiu buvom straipsnį parašę, nepatenkinti tuo, kas dedasi literatūroje. Tai buvo maždaug tada, kai Mieželaitis gavo Lenino premiją, ir mes atsidūrėm vėlgi iš to maištavimo ne Mieželaičio, o skeptikų priešininkų pusėj. Manęs, kaip komjaunimo organizacijos sekretoriaus, kai Mieželaitis grįžo iš Maskvos, paprašė, kad pasirūpinčiau „Tauro“ bendrabutyje pakabinti skelbimą, kad atvažiuoja laureatas. Tada vienas iš mūsų, rodos, [Romas] Laurinavičius, kuris gana šmaikščiai piešdavo, parašė skelbimą ir nupiešė Mieželaičio, stovinčio ant žemės rutulio, šaržą. Ir pakabino jį „Tauro“ [bendrabučio] skelbimų lentoj, kviesdamas visus į stotį pasitikti atvažiuojančio Mieželaičio. Iš karto kilo skandalas: pasityčiojimas iš laureato ir taip toliau. Ir mane, ir Laurinavičių svarstė. Jis gavo papeikimą, aš – įspėjimą. Mes tada su Bučiu bandėm paskelbti programinį straipsnį apie lietuvių literatūrą, jis turėjo būti marksistinis, tokio kieto brechtiško marksizmo: pabandyti įvertinti, kas čia dedasi. O kadangi Korsakas – mano tetos vyras, su Bučiu nuvažiavom pas jį, įteikėm tą straipsnį. Jis pasiliko skaityti, kol mes žaidėm jo vilos kieme badmintoną. Jisai subraukė visą straipsnį, bet ne tiek dėl idėjų, o būtent dėl rašymo stiliaus. Ir tas stilistinis taisymas man tada padarė įspūdį. Dėl idėjų – iš esmės lyg ir pritarė mums, kad tuos dalykus galima kelti. Jis sakė: „blogai, kad jaunimas neturi savo laikraščio, jeigu turėtų tokį laikraštį, tokias idėjas galėtume skelbti“. Nežinau, ar čia buvo šiaip sau kalbėjimas, nemanau, kad jis įsivaizdavo, kad ano meto sąlygomis galimas naujas „Trečias frontas“, galbūt čia kažkokie jo nostalgiški prisiminimai.

S. Ž.: Kalbėjome apie literatūros dalykus. Bet universitete buvo dėstoma ir filosofija, istorija, ekonomika... Kas iš jų paliko įspūdį ar jo nepaliko? Ką skaitydavot šiaip sau?

K. N.: Lektūra, žinoma, eidavo greta skaitomų kursų. Buvo skaitomi ir visuotinės literatūros kursai, ir jie davė humanitarinį išsilavinimą. Ir antikinė literatūra, berods, [Leonas] Valkūnas ją skaitė. Buvau įsirašęs į graikų kalbos kursą, kurį dėstė [Jonas] Dumčius.

Tiksliai neatsimenu, kuo baigėsi literatūros istorija, kažkur XX amžiaus pradžioje. Bet savarankiškai buvo skaitomi ir modernieji autoriai. Kafka, Proustas pateko į akis. Iš filosofijos disciplinų šiek tiek prisimenu Jono Repšio seminarus, kurie skatino mąstymą, ir Eugenijaus Meškausko paskaitas, kurios darė įspūdį savo problemų kėlimu. Iš Meškausko, berods, pirmą sykį išgirdau, kad moksle, filosofijoj klausimo kėlimas yra svarbesnis už gaunamus atsakymus. Jis gerokai ardė įprastinius marksizmo kanonus, kurie būdavo grūdami per TSKP istoriją, per politinę ekonomiją. Na, žinoma, vėliau atėjo Sartre’as, egzistencialistų mada.

A. S.: O egzistencialistus skaitėt, ar tik kažkur girdėjot?

K. N.: Universiteto metais, man rodos, kad buvo tikrai gandas.

A. S.: O ar Tau matėsi, kad Repšys prijaučia egzistencializmui?

K. N.: Jis vedė dialektinio materializmo seminarus. Apie jo egzistencialistinius polinkius, man regis, sužinojau vėliau.

S. Ž.: Kokius rašei kursinius, apie ką? Kokia buvo Tavo diplominio darbo tema?

K. N.: Seminarinis darbas buvo apie Putiną, vienas kursinis darbas buvo apie Bretkūno Biblijos vertimą. Vėliau aš iš simpatijų kairuoliškam maištingumui ėmiausi rašyti apie Montvilos poeziją: mano diplominis darbas buvo apie Montvilos poemas, vėliau ir straipsnelį išspausdinau. Jam vadovavo [Liudvika] Lisenkaitė, kuri atstovavo priešingai, negu išvarytosios katedros dėstytojos, pozicijai. Iš to vadovavimo turbūt didelės naudos nebuvo, kažką jį nurodė iš literatūros, bet daugiau aš pats ieškodavau. Tai, žinoma, buvo keistas darbas, bet vėlgi lyg ir bandymas neformaliai suvokti poetikos dalykus. Aš tuo metu buvau griežtas formalizmo priešininkas.

S. Ž.: O su kuo galėjai polemizuoti prieš formalizmą? Kas jį gynė?

K. N.: Tiesą sakant, po to, kai buvo reformuota katedra, niekas jo atvirai negynė. Bet čia tęsėsi lyg ir ankstesnė polemika su Kostkevičiūte, kuri tada atrodė atstovaujanti formalizmui.

S. Ž. O kaip atrodė literatūros teorija?

K. N.: Literatūros teorija buvo gana menka. Iš įžanginio literatūros teorijos kurso gaudavom tam tikrų žinių, ir mano maištas prieš formalizmą, ko gero, siejosi su tomis formaliomis žiniomis. Šiek tiek daugiau teorijos buvo Saukos speckursuose, nes jokių kitų literatūros teorinių disciplinų, pokalbių apie metodą universitete nebuvo.

S. Ž.: Bet dabar tu atpažįsti literatūros teorijos, kurią tada gavai, pobūdį? Iš kur ji buvo atsiradusi, kaip sudaryta? Na, pagal XX amžiaus literatūros teorijos kryptis.

K. N.: Gan sunku... Tai [Leonidas] Timofejevas, [Grigorijus] Abramovičius... Tai buvo standartinė teorija, tradicinė. Pirmasis literatūros mokslo įvadas buvo verstinis, su lietuviškomis citatomis, kurias Zaborskaitė su savo komentarais pateikė. Aišku, tai buvo tuometinė Maskvos literatūrinė mokykla.

S. Ž.: O Sauka buvo...

K. N.: Sauka buvo kas kita. Sauka buvo Vakarų tradicija. Identifikuoti, kas tai... tai buvo dėmesys tekstui, artimesnė hermeneutikai kryptis, nors tada to žodžio aš nežinojau. Na, gal iš dalies ir Zaborskaitės kursai. Ji mums pradėjo skaityti tarpukario literatūrą, bet vidury metų ji kaip tik išėjo. Jos kursuose galbūt taip pat būta tos hermeneutinės krypties... Lukšienė paskaitose apie XIX amžių, ypač apie lenkų romantizmą, rėmėsi kultūrine istorine mokykla. Iš to ar irgi esu rašęs Lukšienei seminarinį darbą, berods, apie Adomo Mickevičiaus poeziją savo meto kontekste. Nuo tada įsiminiau Mickevičiaus mėgstamą Hamleto citatą – „Ir danguje, Horacijau, ir žemėj daugiau dalykų paslėpta yra, negu sapnavo jūsų išmintis“.

S. Ž.: Bendrą to laikotarpio oficialiąją tendenciją galima įsivaizduoti: ar ji buvo prieš formalizmą? Tarkim, vienos iš sovietinės literatūros teorijos autoriaus Abramovičiaus. Su kokiomis formalistinėmis idėjomis buvo galima polemizuoti? Buvai poetas, norėjai kažko tikslesnio, galvojai rinktis lingvistiką ir pasisakei prieš formalistinius metodus, kurių aiškiai irgi niekas neišdėstė, tikro šio metodo gynėjo nebuvo?

K. N.: Turbūt gana painu buvo ir mano galvoj, ir mano maištavime. Be abejo, poveikį darė marksistinis literatūros mokslas, puolantis formalizmą, bet tai keistai susipynė su formaliu literatūros teorijos dėstymu. Abramovičius nėra joks formalizmas: tai, kas buvo kalbama apie turinį, aišku, buvo idėjiška ir sociologiška, bet kas apie formą – tai kaip atskiras prielipas. Matyt, buvo grafomaniška poeto patirtis kaip tik ir priešinosi požiūriui į atitrauktą savitikslį formos aprašinėjimą. Gal aiškių priešininkų ir nebuvo, bet buvo tiesiog noras, ketinimas turiningai aprašyti formą. Mano Montvilos pasirinkimas, kaip dabar suprantu, ėjo iš tokių paskatų. Apie Montvilos idėjas buvo tada daug prirašyta, man norėjosi parodyti, kad Montvila yra įdomus ir kaip poetas. Savo poetine raiška. Tai, ko gero, buvo iliuzinis tikslas, nes Montvila nėra didelis poetas, bet gal jo poetiką galima perskaityti ir turiningiau.

Aš grįžau prie Montvilos rašydamas apie lietuvių eilėraščių poetiką, jau susipažinęs su semiotika, ir ten jo poetikai pabandžiau pritaikyti naratyvinį modelį. Vadinasi, toks labai miglotas formos turiningumo ieškojimas tapo mano rašinių akstinu. Vėliau aš pats buvau puolamas už formalizmą, kai pradėjau reikštis kritikoje, rašydamas apie tuos poetus, kurie patys – ar Vaičiūnaitė, ar vėliau Juškaitis, Geda ar Tomas Venclova buvo vadinami formalistais. Man rūpėjo parodyti jų formų turiningumą ir poetinės kalbos turiningumą kaip naują kalbėjimo žodį. Man gryna forma neįdomi, man literatūroje įdomi išraiška kaip tam tikras turinio įforminimas.

S. Ž.: O kaip atsitiko, kad pakliuvai į Rygą, į aspirantūrą? Ir kuo dėti latviai?

K. N.: Aspirantūra buvo gana atsitiktinis dalykas. Buvau gerokai nusivylęs studijomis, ir tolesnės savo veiklos negalvojau tiesiogiai sieti su literatūra. Maniau, kad reikia gal apskritai keisti savo gyvenimo būdą. Laikydamasis savo aktyvios ideologijos, galvojau, gal reikia kur nors į plėšinius nuvažiuoti, pasižiūrėti, kaip žmonės gyvena, vėliau iš to gal kokią knygą parašyti ar panašiai. Nuo tų plėšinių mane atkalbėjo Lisenkaitė. Ji sakė, kad čia vargu ar būtų vaisingiausias šaltinis. Kadangi aš buvau iš tų gabesnių studentų, pirmaujančių, tai jai magėjo prisitraukti mane į savo pusę. Vėliau ji mane šiek tiek globojo. Aš į jos paskaitas nevaikščiojau, kadangi jos buvo man neįdomios, bet ji dėl to manęs nebausdavo, tam tikrą simpatiją man reiškė.

A. S.: Tai Tu su tais plėšiniais buvai jau gerokai pažengęs?

K. N.: Viešai niekur to nebuvau deklaravęs, bet Lisenkaitei buvau pasakęs. Mokytojauti aš nenorėjau važiuoti. Lisenkaitė, norėdama mane išgelbėti nuo plėšinių, matyt, pasitarė su [Stanislovu] Lazutka, kuris buvo prorektoriumi, kokių yra galimybių. Tada kaip tik keitėsi aspirantais Vilniaus ir Rygos universitetai, čia atvažiavo Reinis Bertulis, amžiną atilsį, o mano bendrakursis kalbininkas Albertas Rosinas vyko į Rygą. Lazutka pritarė, kad galėtų važiuoti ir vienas literatas. Lisenkaitė man pasiūlė, na, aš pasirinkau šitą variantą: važiuoti į Rygą. Stojamieji egzaminai turėjo būti rudenį, aš nusipirkau penkis tomus latvių literatūros istorijos ir puoliau mokytis skaityti latviškai. Latvių kalba universitete buvo dėstoma formaliai: buvo galima išmokti gramatiką, bet ne kalbėti. Vaikystėje latvių kalbą buvau girdėjęs: porą vasarų praleidau palatvijyje, kur buvo kalbama abiem kalbom. Pramokti rašto kalbai vienos vasaros pakako.

Tada užsiėmiau latvių literatūra, ėmiausi aprašinėti lietuvių ir latvių literatūrų ryšius. Taip prasidėjo mano maksimalizmo degradacija: perėjau į grynąją, aprašomąją filologiją, kuri neatrodė itin reikalinga. Vadovavo toks Karlis Kraulinis, vienas ortodoksinio socialistinio realizmo šalininkų, bet mūsų santykiai buvo korektiški, kadangi aš rašiau lietuviškai, o lietuviškai jis nesuprato. Kai prieš gynimą pasakiau, kad parašiau disertaciją, jis labai nustebo, ir kai aš jam pateikiau rusišką autoreferatą, iš pradžių lyg ir sutriko: na kaip jis čia galės vertinti. Latvijoj buvo, žinoma, ir kitų dėstytojų, kurie domėjosi naująja latvių literatūra. Vilnis Eichvaldas buvo toksai, kai kurie kiti.

Toliau tos mano studijos tęsėsi savarankiškai – aš domėjausi ne vien latviais, bet ir naująja literatūra. Ir čia daug impulsų davė bendravimas su rusistais. Atvykusi drauge su manim į Rygą mano tuometinė žmona Violeta studijavo rusų literatūrą. Jos kurso draugai – labai guvūs studentai Fleišmanas, Todesas, Timenčikas – užmezgė ryšį su Tartu Lotmano mokykla. Jie ten lankydavosi, iš jų pirmą kartą sužinojau apie Lotmaną, nuo tada ir prasidėjo mano pirmoji pažintis su semiotika. Prieš pat savo areštą į Rygą skaityti paskaitų buvo atvažiavęs [Andrejus] Siniavskis. Skaitė apie XX amžiau rusų poeziją – Mandelštamą, Pasternaką. Bendraujant su tais rusistais prasidėjo mano nuoseklesnė pažintis su rusų literatūra ir literatūros teorijomis.

A. S.: O kaip dabar tau atrodo, lyginant to meto Rygos ir Vilniaus universitetus? Tavo studijų srityje – literatūros srityje?

K. N.: Nelabai ką galėčiau pasakyti apie latvių literatūros studijas, bet tarp rusistų studijų Rygoje ir mano studijų Vilniaus universitete buvo didelis skirtumas. Aš pirmą kartą susidūriau su sąmoningu literatūriniu apsisprendimu, su metodologiniu mąstymu, su metodologine mokykla. Tai gerokai praplėtė mano akiratį ir privertė daug ką nuodugniau apmąstyti. Galėčiau sakyti, kad mano epistemologinis apsisprendimas įvyko Rygoje.

A. S.: Tačiau tai – bendramokslių ar draugų, bet ne dėstytojų dėka?

K. N.: Jie šiek tiek buvo jaunesni už mane, keleriais metais, bet mes bendravom kaip bendramoksliai.

S. Ž.: Paties nuostata buvo – turiningos formos. Ar visa tai buvo tiek nauja, kad ta nuostata griuvo kaip kortų namelis?

K. N.: Turbūt buvo nauja. Aš nebuvai pasirengęs su jais lygiomis teisėmis diskutuoti. Ir tada mano turiningos formos idėja pasirodė tuščiavidurė. Aš jos šiaip jau neišsižadėjau, tiesiog tie tyrinėjimai, su kuriais susipažinau, parodė, kokiais keliais galima atskleisti poetinės kalbos turiningumą. Tuo metu skaičiau rusų formalistus, Jakobsoną, Bachtiną... Lotmaną nuosekliai pradėjau skaityti, kai pasirodė jo Struktūrinės poetikos paskaitos1 ir serijinis leidinys Труды по знаковым системам. Pirmas sąsiuvinis toje serijoje buvo Paskaitos. Jas skaičiau jau grįžęs. Bet viskas buvo užsivedę Rygoje.

A. S. Grįžęs dirbai Akademijos literatūros institute?

K. N. Taip, toliau tyrinėjau ryšius su latviais. Kadangi medžiagos prisirinko daug, disertacijoje apsiribojau ryšiais iki 1917 metų (atseit, Spalio revoliucijos). Disertaciją apsiginęs, tyrinėjimą pratęsiau iki mūsų dienų. Taip susidomėjau šiuolaikine latvių literatūra. Kiek vėliau iš arčiau susipažinau su latvių poetais. Man labai svarbi pažintis su Knutu Skujenieku. Jis buvo ką tik grįžęs iš Mordovijos lagerio, o jo pirmoji poezijos knyga pasirodė tik po kelerių metų. Per jį aš įėjau į tuometinę latvių aplinką, literatūrą, nes apie jį spietėsi daugelis jaunesnių latvių poetų. Susipažinau su Uldžiu Berziniu ir pabandžiau jį versti. Gyvoji naujausios latvių literatūros patirtis tapo man reikšminga.

S. Ž.: Ką radai institute?

K. N.: Institute aš atėjau į tarybinės literatūros sektorių, kuriam vadovavo Jonas Lankutis. Ten buvo Vytautas Kubilius, Vytautas Galinis, Ričardas Pakalniškis, vėliau atėjo Antanas Masionis. Čia kaip tik buvo leidžiama poetikos tyrinėjimų knyga – Šiuolaikinės lietuvių literatūros bruožai2. Lankutis paprašė manęs ką nors parašyt, kadangi jau rašinėjau į literatūrinę periodiką apie naujas knygas, apie lietuvių romano rūpesčius ir kt.

Kažkodėl Lankučiui atrodė, kad aš imsiuos turinio analizės, bet mane jau labiau domino ne turinio komentarai, o poetikos dalykai, poetinė kalba. Šią naują man temą pasirinkau naudodamasis patirtimi, įgyta savo neakivaizdinėje Rygos mokykloje. Taip pasukau ir į poezijos kritiką. Daugiausia rašiau apie tuos poetus, kurie buvo maždaug mano kartos: tai Vaičiūnaitė, Martinaitis, vėliau Bložė (šiek tiek vyresnis). Juškaitis, Geda, Tomas Venclova. Bandžiau palaikyti tai, ką jie darė poezijoje. Manasis turiningos formos supratimas įgijo kitokį pavidalą – man atrodė, kad tai yra iš tikrųjų nauja kalba, nauja pozicija, naujas žodis. Bandžiau kiek įmanoma ginti juos nuo išpuolių dėl formalizmo, atitrūkimo nuo gyvenimo ar panašiai. Mano kely itin ryškūs buvo 1972 metai, kai išėjo trys knygos, pakeitusios lietuvių literatūros vaizdą: tai Tomo Venclovos Kalbos ženklas, Juškaičio Mėlyna žibutė apšvietė likimą ir Gedos Dvidešimt šešios rudens ir vasaros giesmės. Turėjo išeiti dar Bložės Preliudai, bet po tų trijų knygų ideologijos sargai susizgribo, kad čia per stiprus proveržis: prasidėjo tų knygų puolimai. Bložės Preliudai jau surinkti buvo išbarstyti. Pasirodė Vito Areškos straipsnis apie Gedos knygą – „Chaoso poetizavimas“3, buvo puolamas Juškaitis ir Tomas Venclova. Taip atsitiko, kad Pergalei4 rašiau recenzijas apie visas tas tris knygas. Bandžiau išreikšti kiek kitokį požiūrį: jas visas vertinau teigiamai. Žinoma, tai nebuvo paprasta: reikėjo atiduoti tam tikrą duoklę, dėl ko nors papriekaištauti, bet iš esmės to, kas tada parašyta, aš neatsižadu. Ilgai diskutavome su tuometiniu Pergalės redaktoriumi Baltakiu, kuris irgi aiškiai simpatizavo tiems poetams, bet kartu turėjo išreikšti oficialųjį požiūrį. Jam tiesiogiai skambindavo [Jonas] Bielinis iš Centro komiteto. Redaktorius siūlė man įvairias frazes, įvairius pataisymus, bet galų gale su šiokiais tokiais kompromisais tos trys recenzijos išėjo, ir man smagu, kad pavyko dalyvauti naujos kalbos proveržyje.

A. S.: Tai Centro komitetas redaguodavo jaunų teoretikų recenzijas?

K. N.: Ne visas...

S. Ž.: Kritiniais momentais...

K. N.: Kritiniais momentais. Kadangi tada buvo sustabdyti Bložės Preliudai, ir tos trys knygos atsidūrė juodajame sąraše, redaktorius spausdindamas turėjo atsiklausti nuomonės. Beje, Juškaitis yra Bielinio kurso draugas, ir tai turėjo tam tikrą poveikį. Bielinio pozicija buvo gal kiek švelnesnė Juškaičio atžvilgiu, negu Tomo Venclovos ir Gedos.

A. S.: Ar yra likę kokių tekstų – oficiozinis sparnas yra pasireiškęs?

K. N.: Aš manau, kad lemdavo telefoniniai ir kabinetiniai pokalbiai.

A. S.: Kaip buvo nuspręsta išbarstyt Bložės knygą techniškai kalbant? Koks to mechanizmas?

K. N.: Iš Centro komiteto paskambina vyriausiam Vagos redaktoriui ir pasako...

A. S.: O kaip jie sužinodavo, kad yra toks Bložė, kad jis kažką parašė?

K. N.: Sunku pasakyti, kokie buvo tie keliai. Tai buvo reakcija į tris išėjusias knygas. Areškos „Chaoso poetizavimas“ buvo Tiesos užsakyta recenzija. Bet kas atkreipė Centro komiteto dėmesį?.. Nemanau, kad Bielinis visas tas knygas skaitė. Visai galimas dalykas, kad buvo duotas signalas Glavlitui5, tai nereikėjo nė Vagos redaktoriaus.

Diskusijos vykdavo įvairiu lygiu. Taip pat ir tarp kritikų. Kai kurie bendraudavo su rūmais (taip vadindavom CK pastatą). Pavyzdžiui, iš Baltakio žinau, kad vienas iš tų, kuriuos papiktino Juškaičio poezija, buvo Mieželaitis. Buvo užgautų ambicijų: tų kūrėjų, kurie suprato, kad tai – kitokia poezija, juos atmetanti, ir jie bandė ją sustabdyti.

A. S.: Tas Centro komitetas buvo labai reikalingas daugeliui žmonių, jam padedant jie tvarkydavo savo reikalus. Literatai...

K. N.: Taip, taip.

Kai išspausdinau recenziją apie Juškaitį, turėjau važiuoti į slavistų suvažiavimą Lenkijoje. Mes su Kubiliumi parengėm pranešimą apie lenkų romantizmą ir baltų literatūras. Kubilius buvo tada nemalonėj už „Talento mįsles“6, ir jis galvojo, kad jo neišleis, bet mane išleis: aš nuvažiuosiu ir perskaitysiu. Kai pasirodė recenzija apie Juškaitį, tai [Antanas] Rimkus (CK skyriaus vedėjas) pasakė „ne“. Tam, kuris rašo tokius straipsnius, nėra ko važiuoti į Varšuvą. Kadangi Kubilius jau buvo nusibodęs, tad nuvažiavo Kubilius, o aš neišvažiavau.

Susitinku [Vytautą] Uogintą, Pedagoginio instituto rektorių, sveikinu – jis nesisveikina. Kitą dieną sako: „Ką ten prirašėt apie Juškaitį, jei nežinot, kaip reikia rašyti, geriau nerašykit.“ Šiaip Uogintas – jaukus žmogus, bet kai pagerdavo, tai agituodavo mane į partiją. Kai atėjau į Pedagoginį institutą, pirmas jo klausimas buvo: „O kaip su partija?“ Pasakiau, kad nenoriu sieti klausimų. Aš atėjau dėstyti, o kaip paskui bus, tai atskiras klausimas.

S. Ž.: Tai geras klausimas: partinė linija turėjo būti svarbi institute.

K. N.: Į partiją, ačiū Dievui, neįstojau. Situacija stojimo ar nestojimo buvo visai reali. Visi, kurie norėjo daryti karjerą ir ją darė, įstodavo. Bet mane sulaikė nuo šito žingsnio gėdos jausmas. Lotmanas sako, kad individų elgseną reguliuoja baimė ir gėda. Aš pagalvojau: o kaip pažiūrės mano draugai, su kuriais bičiuliavomės? Aputis, Zalatorius, Geda... Su jais to klausimo niekad nesvarsčiau, bet kai pagalvodavau apie juos, iškart tą mintį atmesdavau.

A. S.: Gal grįžkim prie Tavo metodologinio posūkio: kuriuo metu pajutai, kad keičiasi Tavo teorinė galvosena ir tai pradėjo reikštis Tavo paties darbe?

K. N.: Rašydamas instituto rinkiniui, lygia greta rašiau recenzijas. Iki tol buvau rašinėjęs apie šį bei tą, buvau rašęs apie vieną pirmųjų knygų aplankalą, kur buvo Apučio novelės, bet tai dar nei šioks, nei toks rašymas.

Ko gero, posūkio taškas buvo recenzija apie Juditos Vaičiūnaitės Vėtrunges (1966). Nauja poetės kalba skatino keisti mano paties kalbėjimą. Bandžiau eiti į poeziją per kalbą. Tai deklaravau diskusijoje, kilusioje dėl Sigito Gedos Pėdų („Apie žalias žuvis, gyvenimišką logiką ir poetinę kalbą“, 1968). Iš panašių paskatų beveik visi mano rašymai apie poeziją – apie minėtąsias tris knygas, apie Martinaitį, apie Albiną Žukauską. Pastarasis, mano galva, priklausė tam pačiam naujos kalbos proveržiui. Pagal amžių jis visai kitos kartos (galėjo būti visų šių poetų tėvas), bet jisai jiems simpatizavo. Jis mielai dalyvaudavo mūsų pokalbiuose, pritarė jaunųjų ieškojimams. Tai buvo jo paties atgimimas, netikėtas grįžimas į savo pradžią, į avangardinę Vilniaus poeziją ir kartu visiškai kitoks kalbėjimo būdas negu, tarkim, Mieželaičio, Baltakio ar Marcinkevičiaus kalbėsena.

Teorinėje plotmėje orientavausi į Lotmano semiotiką. Klausiausi Lotmano paskaitų Vilniuje. Vėliau, gavęs semestro stažuotę, važiavau į Tartu, turėjau progos asmeniškai su Lotmanu pabendrauti, pabūti toj aplinkoj. Apie Greimą aš tada beveik nieko nežinojau, semiotika man buvo Lotmanas. Kai Greimas 1971 metais pirmą sykį lankėsi Vilniuj, šį tą iš poetinės kalbos tyrinėjimų jau buvau išspausdinęs. Nežinau, kas iš mano darbų pateko Greimui į rankas, bet atvykęs jis pareiškė norą su manim susipažinti, ir mes susitikom. Nuo to ir prasidėjo. Ėmiausi skaityti Struktūrinę semantiką (vokišką vertimą) ir po truputį atradau Greimo semiotiką. Pradėjau su juo susirašinėti, ir tai buvo akstinas mokytis prancūzų kalbos. Lemiama paskata buvo 1979 metais išleistas Semiotikos žodynas. Kitokiais būdais aš jo negalėjau įveikti, tad pradėjau mokytis prancūzų kalbos būtent nuo Semiotikos žodyno.

A. S.: Tai Tu Greimo mokslo išmokai iš knygų?

K. N.: Taip.

A. S.: Ir kaip sekėsi? Vienas plušėjai su tais tekstais ar turėjai su kuo juos aptarti?

K. N.: Šiek tiek susirašinėjau su Greimu, bet epizodiškai. Recenzavau rinkinį Mintis ir ženklas7, kur buvo jo straipsnio „Apie prasmę“ vertimas. Susižavėjęs parašiau Greimui laišką, koks jisai reikšmingas, o jis manęs paklausė: „Ar Jūs ką nors supratot? Aš to vertimo visiškai nesupratau.“

S. Ž.: Kur tuo metu dirbai? Pedagoginiame institute?

K. N.: Nuo 1972-ųjų dirbau pedagoginiame.

S. Ž.: O kodėl išėjai iš Literatūros instituto?

K. N.: Man atrodė, kad pedagoginis darbas turėtų būti laisvesnis, įvairesnis. Norėjau tiesiog išbandyti.

A. S.: Ar turėjai tais laikais su kuo pasišnekėt apie semiotiką? Ar buvo bent kas klauso, jeigu nekalba?

K. N.: Pačioj pradžioj turbūt nebuvo. Su Saulium pradėjom šnekėtis vėliau.

S. Ž.: Aš grįžau iš aspirantūros Maskvoje 1978 metų pabaigoje. Šiaip tai šnekėjomės apie Lotmaną. Bet jūs turėjot semiotikos būrelį?

K. N.: Būrelyje buvo Lotmanas. Greimo ten nebuvo.

A. S.: O kas tai buvo per būrelis?

K. N.: Šis būrelis šiek tiek mistifikuotas. Kiek yra išlikę atminty, tai nedaug jo tebuvo. Buvo keli seminariniai užsiėmimai, į kuriuos sukvietė Tomas Venclova. Jisai pats iš pradžių kalbėdavo. Viename buvo kalbama apie semiotinį požiūrį į mitą. Buvo svarstomi keli straipsniai iš Ženklų sistemų8. Ivanovo straipsnis apie Chlebnikovo eilėraštį „Меня проносят на слоновых“ buvo komentuojamas. Tai buvo tarsi Tomo Venclovos paskaitos. Iš dalyvių, atsimenu, buvo Antanas Masionis, bet daugiau kaip oponentas. Jam atrodė, kad semiotika – tai formalizmas, ir jis nenorėjo kitaip kalbėti. Ateidavo studentų, konkrečius asmenis sunku beprisiminti... Pokalbiai prasidėdavo nuo Tomo Venclovos idėjų.

A. S.: O Tu pats esi kalbėjęs?

K. N.: Nebent dalyvaudamas diskusijose. Jokio pranešimo tada nedariau. Bet savanoriškai skaičiau semiotikos darbus, juos gaudavau per tuos studentus iš Rygos.

S. Ž.: Ar Lotmano atvykimas į Vilnių buvo susijęs su to būrelio veikla, ar inspiravo to būrelio atsiradimą?

K. N.: Man regis, Lotmanas atvyko, kai būrelis jau buvo prigesęs. Jis buvo pakviestas ne būrelio, o Vilniaus pedagoginio instituto Rusų literatūros katedros. Vilniaus rusistai turėjo ryšių su Tartu universitetu ir pakvietė Lotmaną. Lotmano paskaitos turėjo platų atgarsį. Visa literatūrinė visuomenė, Literatūros instituto ir Universiteto žmonės lankėsi tose paskaitose. Lietuvoje tai buvo platesnis semiotikos pristatymas literatų auditorijai. Tai buvo paskaitų ciklas: penkios ar šešios.

S. Ž.: O Tomo Venclovos semiotikos paskaitos Vilniaus universitete 1973 metais?

K. N.: Šito kažkaip neprisimenu.

A. S.: Ar tos paskaitos buvo vienkartinis dalykas?

S. Ž.: Jis skaitė paskaitų ciklą, daugeliui žmonių tai buvo pirmas susipažinimas su semiotika. Bet kursas buvo nutrauktas, kai Venclova ėmė kalbėti apie sovietinius mitus ir aukso amžių... Greimas nebuvo dėstomas, tik paminėtas. Plačiau pristatytos Lotmano, Saussure’o, Hjelmslevo, Benveniste’o teorijos, Jakobsono komunikacinės schemos ir kiti pradmenys.

K. N.: Ne, čia aš nevaikščiojau.

A. S. Kokių dar buvo semiotinių įvykių ir vietų tais laikais?

K. N.: Venclovos straipsniai tada pasirodė: „Trys Jurgio Baltrušaičio tekstai“, „Erdvė ir laikas Kristijono Donelaičio Metuose“. Dėl jo straipsnio apie literatūrinį komunikatą Pergalėje vyko diskusija, į ją buvau įsitraukęs. Tomo Venclovos straipsnius nurodydavau savo studentams Pedagoginiame institute. Vėliau dėl to kilo šioks toks ideologinis skandalas. Viena mano studentė, rašydama apie Salomėjos Nėries eilėraščių erdvę, rėmėsi Venclovos straipsniu apie Donelaitį. Darbas buvo neblogas, aš pasiūliau iš jo parengti publikaciją Tarybinei mokyklai. Publikacija pasirodė, kai Venclova jau buvo išvykęs. Iš karto buvo reaguota, užsipulta Tarybinė mokykla, o skandalo atgarsis pasiekė ir Pedagoginį institutą.

S. Ž.: Ar pats skaitei tuo metu Lotmano redaguojamą Труды по знаковым системам. Respublikinė biblioteka tada turėjo Uspenskį, Lotmano Труды, Tartu universiteto vasaros mokyklų, simpoziumų medžiagą...

K. N.: Taip, tuos leidinius gaudavau tiesiai iš Tartu arba per buvusius Rygos universiteto studentus. Tos knygos cirkuliavo, skaičiau ne tik Lotmaną, bet ir visą Tartu-Maskvos mokyklą – [Viačeslavo] Ivanovo, [Vladimiro] Toporovo straipsnius... Lietuvoj tai vėliau prasidėjo. Sauliau, kada Tu rašei...

S. Ž.: Pirma mano publikacija – 1979-aisiais.

A. S.: O buvo kokios nors savos semiotikos kompanijos?

S. Ž.: Semiotikais juos jau vadino mano studijų metais, 1975-aisiais.

K. N.: Dažniausiai vadindavo struktūralistais. Man irgi lipdė struktūralisto etiketę. Kai dirbau Literatūros institute, ten vykdavo vakarėliai su visokiais pokštais, eiliuotais tekstais, galiu vieną pacituoti:

Latvių šnipas, teroristas,

Locmanas struktūralistas...

Dėl struktūralizmo ginčydavomės su Antanu Masioniu, kuriam atrodė, kad tai labai ribota mokykla. O kiti kai kurias idėjas perimdavo. Pavyzdžiui, Literatūros institute Pakalniškis, nors kaip metodo jis struktūralizmo nepriėmė. Dėl literatūrinio komunikato Pergalėje su Tomu Venclova polemizavo [Leonas] Gineitis.

S. Ž.: O Zalatorius?

K. N.: Galbūt. Nors Zalatorius nesinaudojo formaliu semiotikos aparatu, bet, ko gero, buvo vienas artimesnių šiai krypčiai.

A. S.: O su Tomu Venclova bendraudavot?

K. N.: Epizodiškai. Nebuvau aš jo artimiausiame rate.

A. S.: Ar su [Krescencijum] Stoškum niekad nesusidūrei? Nes aš pirmąją paskaitą apie semiotiką girdėjau Stoškaus.

K. N.: Kažkur kuluaruose esam su juo susitikę, ir jis iš tiesų tada tuo domėjosi. Stoškus anuomet buvo itin uolus skaitytojas, viskuo domėjosi, kas jo akiratyje. Bet kad būtume apie ką nors diskutavę, tai taip nebuvo. Regis, prie Venclovos būrelio jis irgi nesišliejo.

S. Ž.: O paskui atvažiavo Greimas?

K. N.: Taip, 1979 metais.

A. S.: Bet jo Struktūrinę semantiką skaitei vienas?

K. N.: Vienas, vienas.

A. S.: Kaip Tu jautei: supratai tą knygą, įsisavinai?

K. N.: Kaip man šiandien atrodo, supratau gana paviršutiniškai. Bet tam tikri metodo kontūrai, ypač naratyvumo teorija, man regis, ėmė ryškėti... Apie Proppą šį tą jau buvau girdėjęs, Greimas paskatino į rusų formalizmą pasižiūrėti iš kitos perspektyvos, jį aktualizuoti. Atsirado naujų sąvokų, vertinimo aspektų, požiūrio taškų, reikšmės apibrėžimų. Greimas man sujaukė galvą. Iš pradžių turbūt daugiau iškilo klausimų, negu radau atsakymų.

A. S.: Ar galėjai naudoti semiotiką kaip įrankį?

K. N.: Mane domino būtent tai, ką galiu panaudoti. Pasinaudojau jo semantinio universumo samprata – bandymu aprašyti individualų semantinį universumą kaip gyvenimo ir mirties priešpriešą, pasitelkiant pirminius gamtos elementus. Šį modelį bandžiau taikyti poezijos analizei. Ko gero, pirmas greimiškos pakraipos mano straipsnis pasirodė knygoje Socialistinis realizmas ir šiuolaikiniai meniniai ieškojimai. Man pavyko nė karto nepavartoti žodžių „socialistinis realizmas“. Ten buvo Greimas, buvo semantinis universumas, buvo kiti žodžiai, bet ne socialistinis realizmas. Tuo metu tokie dalykai jau buvo įmanomi: į bendrą katilą patekdavo visokiausių dalykų.

A. S.: O Tavo Greimo skaitymas? Tam tikru momentu Tu nusprendei, kad perpratai, kas yra semiotika, ir gali ja operuoti sau. Čia unikali situacija, kad negalėjai su niekuo pasikalbėti ir sulaukti atsakymo. Vienas su knygomis...

K. N.: Na, taip.

A. S.: O kada nusprendei, kad ne su paveikslu šnekiesi, o kažkas realiai vyksta?

K. N.: Iš tikrųjų ilgą laiką tai buvo kalbėjimas su paveikslu, ir turbūt mano išmanymas buvo gerokai paviršutiniškas. Kaip išėjo Rolando Pavilionio versta Greimo rinktinė9, aš ją recenzavau, berods, Pergalei. Recenzavau, aišku, pagal supratimą, susidarytą iš paveikslo, ir pasiunčiau tą recenziją Greimui. Jo reakcija buvo gana santūri; sakė, kad nesant tradicijos, konteksto, žinoma, vertinti labai sunku. Leido suprasti (gana švelniai suformulavo), kad pagrindiniai dalykai neatskleisti, nepasakyti ir neparodyti. Bet jis visa tai aiškino priverstinėmis kliūtimis. Kai rašiau Lietuvių eilėraščio poetiką, Greimas jau buvo mano akiratyje, dar kai kuriuose straipsniuose prieš tai bandžiau, kiek supratau, remtis jo semiotika. Kai išėjo Poetika (nežinau, ar jis ją skaitė, ar kiek pavartė), jis mane labai padrąsino, sakydamas, kad revoliucijos moksluose taip ir įvyksta.

A. S.: Kaip semiotika prasiplėtė Lietuvoj? Dabar juk kitokia padėtis?

K. N.: Įdomus buvo pasislinkimas nuo Lotmano prie Greimo. Aš pats nesu to užfiksavęs, tai įvyko lyg ir nejučia. Keičiantis lektūrai, kai daugiau buvo skaitoma Greimo mokyklos darbų, keitėsi ir semiotikos pobūdis.

A. S.: Kaip Tu apibūdintum savo paties posūkį nuo Lotmano prie Greimo?

K. N.: Kaip čia tą posūkį apibrėžti? Tai nebuvo joks lūžis. Ir dabar Lotmano idėjos tebegyvos, nors Lotmanas yra sakęs, kad humanitariniuose moksluose darbai išlieka gyvi 25-erius metus, daugiau – jau genijų dalia. Žinoma, kai kurie Lotmano sprendimai, ankstyvosios struktūrinės poetikos paskaitos tarpais šiandien jau atrodo naiviai ir neatlaikė tų 25-erių metų. Jo analizė šiek tiek demonstratyvi, tai daugiau metodo populiarinimas, o rezultatai ne visada įtikina. Bet pats kelias, mąstymo kryptis, ypač vėlesnė, Lotmano kultūros semiotika – Lotmano stiprybė. Lotmanas man gyvas ne konkrečia metodika, ne terminais ir žodynu, kuris gana metaforiškas, bet įžiebta kultūros samprata, kultūros filosofija, kurią jis kėlė. O Greimas prie to pridėjo metodologiškai griežtesnį apsisprendimą, tam tikras operacines sąvokas, kuriomis galima naudotis apibrėžtai ir tiksliai. Dėl tos griežtesnės metakalbos ir galėčiau sakyt, kad Greimo metakalba mano rašyme nurungia Lotmano kalbą.

A. S.: Kokios kategorijos Tau tapo svarbiausios, operatyvios ir dabar tvirtos?

K. N.: Pirmiausia, naratyvumo kaip reikšmės raiškos teorija. Man ir dabar atrodo, kad Greimo naujumas – požiūris į reikšmę kaip į procesą. Modelį, kurį Proppas taikė mitinio pasakojimo aprašymui, Greimas pritaikė reikšmės sklidimui. Aprašė reikšmę kaip pasakojimą su tam tikrais aktantais ir kaip procesą. Tai – revoliucinis Greimo atradimas, atvėręs visai naują reikšmės perspektyvą: posūkis nuo leksinės semantikos, kai aptariamos pavienių žodžių reikšmės, prie diskurso kaip kintančios reikšmės – reikšmės įvykio, reikšmės nuotykio, reikšmės krizės, transformacijos. Greimas yra sakęs, kad reikšmė yra duotos reikšmės transformavimas, o prasmė – tam tikra reikšmės kryptis. Šita idėja, taip pat izotopijos sąvoka, atsekant įvairias gijas diskursyviniu lygmeniu, semantinio universumo sąvoka – visa tai tapo mano sąmonės dalimi.

Izotopiją Greimas aiškino kaip tam tikrų reikšmės vienetų tolydinį kartojimąsi. Jis iliustravo tai Don Žuano pavyzdžiu; toje istorijoje galima išskirti dvi izotopijas: viena – Don Žuanas kaip mergininkas, kita – Don Žuanas kaip laisvės ieškotojas. Vadinasi, įvairiuose pasakojimuose apie Don Žuaną galime išrinkti tas reikšmes, kuriuos jį pristato kaip mergininką, – ir tai bus viena izotopija, – bet galime atrinkti kitą liniją reikšmių, kurios jį pristato kaip laisvės ieškotoją. Tada moterų keitimas pasirodys ne savitikslis, bet kaip laisvės ieškojimo išraiška. Šitokių izotopijų ieškojimas, brėžimas tapo mano detektyvinių užsiėmimų paskata literatūroje: man knieti jas surasti ir parodyti.

S. Ž.: Pats daugiau dirbai su poezija?

K. N.: Aš pradėjau nuo poezijos dar tuo lotmaniniu laikotarpiu. Kaip tik poezija yra gera dirva parodyti paradigminiams santykiams. Tai ne šiaip skaitymas, o ieškojimas sisteminių ryšių, dvinarių priešpriešų, kurias mėgo Lotmanas. Greimas jas pavertė semiotiniu kvadratu. O su Greimu atsivėrė ir sintagminė perspektyva: reikšmės proceso suvokimas skleidžiasi sintagminėje ašyje. Iš pradžių aš neišeidavau iš poezijos, bet vėliau ėmiausi ir prozos darbų. Pirmasis, kurį analizavau, buvo Aputis, jo novelė „Lidija Skoblikova ir tėvo žingsniai“. Pabandžiau jai pritaikyti Greimo naratyvinės programos ir poleminės struktūros modelį. Kai Limožo universitete skaičiau paskaitas, parengiau greimišką Merimée Lokio analizę. Tarptautiniame kolokviume Berne pristačiau Andrejaus Platonovo apsakymo „Tiutenis, Vitiutenis ir Protegalenas“ semiotinę analizę10. Yra ir daugiau tų darbų. Taigi posūkis nuo Lotmano prie Greimo šiek tiek lėmė ir analizės objektų pasikeitimą.

S. Ž.: Su kokia poezija dirbai? Ar pats objektas provokavo dirbti šitais metodais?

K. N.: Aš manau, kad objektas provokavo. Nebuvo taip, kad, pasivogęs iš Lotmano modelį, vėliau rinkčiausi tokią poeziją, kad jį pademonstruočiau. Nagrinėjau tuos autorius, kurie man buvo įdomūs, nauji tuo metu, kurių nauja kalba plėtė lietuvių poezijos akiračius. Metodą tikrindavau tekstais. Šiuo atveju esu ištikimas Greimo, teigusio, kad be teksto nėra išganymo, mokinys. Aš pats jokios naujos metodikos nesukūriau, taigi, Lévi-Strausso terminais, esu ne inžinierius, o meistrautojas. Mano inžinieriai yra Lotmanas ir Greimas, aš perimu jų inžinerines idėjas ir pritaikau tiems daiktams, kurie yra po ranka: Gedai, Juškaičiui, Vaičiūnaitei. Ir tada meistrauju iš jų tam tikrus reikšmės modelius. Bet kiekvienas naujas objektas šiek tiek keičia modelį, daro jį lankstesnį. Mano galvoj įtampos tarp modelio ir teksto nėra: gana abstraktus teorinis modelis aplimpa teksto mase.

A. S.: Vis dėlto kaip semiotika paplito Lietuvoje? Dabar juk kiek kitokia padėtis? Kaip atrodė Tavo semiotikos dėstymas?

K. N.: Iš pradžių semiotikos dėstyti man nebuvo progos ir galimybių. Pedagoginiame institute, kaip jis tada vadinosi, skleidžiau semiotines idėjas bendraudamas su savo studentais, kurie rašydavo kursinius ir diplominius darbus. Pateikdavau jiems semiotinius orientyrus, skatindavau naudotis semiotiniais metodais. Į seminarus, pratybas įtraukdavau semiotinį aspektą. Vėliau, jau nepriklausomoj Lietuvoj, kai Pedagoginiame institute buvo kuriamos savo studijų programos (ankstesnės studijų programos buvo atvežamos iš Maskvos), įvedėme teksto analizę. Daugiausia su Zalatorium kūrėm tą programos modelį, kuris dar ir dabar tebegyvuoja. Tarp jų vienas semestras buvo skiriamas semiotinei teksto analizei. Nuo to prasidėjo semiotikos dėstymas, nuoseklus semiotinės teorijos pateikimas, susietas su konkrečia teksto analize. Vėliau panašų kursą skaičiau Vilniaus universitete literatūros teorijos ir visuotinės literatūros magistrantams. Ir dabar jį skaitau.

Kalbant apie semiotikų ratą, situacija taip pat keitėsi. Iš pradžių semiotikai buvo robinzonai. Lietuvoj robizonas buvo Tomas Venclova, aš irgi jaučiausi kaip Robinzonas. Galbūt galėjau būti Tomo Venclovos Penktadieniu, bet taip neįvyko, ir mes kiekvienas gyvenom savo saloj, tarp knygų ir idėjų. Vėliau prie robinzonų prisidėjo Saulius Žukas. Atsirado užuomazga nebe robinzoninio gyvenimo: keitimasis mintimis, idėjomis, ypač tada, kai įsikūrė nauji intelektualiniai židiniai, tokie kaip Kultūros studija11. Pati Kultūros studija su semiotika nieko bendro neturėjo, ji kilo iš istorijos studijų, bet vėliau, kai įsitraukė Saulius Žukas, atsirado tam tikra semiotikos tribūna, ir vyko diskusijos.

Sauliau, kur tu skaitydavai gabaliukus iš Greimo Maupassant’o vertimo, kur diskutuodavom dėl terminų: „pritvinkimo“ ir pan.?

S. Ž.: Tai buvo Literatūros institute. Ten jau tai darėm metodiškai. Aš atsimenu Barthes’o knygą pristatinėjau. Korsakas sėdėjo pirmoj eilėj. Aš iš pradžių pagyriau Barthes’ą, o paskui dar ir pakritikavau. Tai jis liko kažkaip nepatenkintas... Sako, jei giri, tai girk iki galo...

K. N.: Gerai, kad priminei, Instituto vietą reikia įamžinti. Dar mano laikais, kai vyko diskusija dėl Tomo Venclovos straipsnių, su juo diskutavo Gineitis. Tada mes Institute Zalatoriaus iniciatyva sienlaikraštį pavertėme tokiu leidinėliu, berods, jis vadinosi Lituanistas. Ten aš diskutavau su Gineičiu, vėliau ir auditorijoje, viename seminare kalbėjau apie struktūralizmą. Nusikalsčiau teisybei sakydamas, kad institute nebuvo su kuo kalbėtis. Tada aš pristačiau Mukařovský. Juo jau domėjosi Antanas Masionis. Jis iš savo kampo, per estetiką eidamas, skaitė jo Kapitoly z české poetiky (1948). Iš jo gavau tas knygas ir, nusipirkęs žodyną, pradėjau mokytis čekiškai. Tame seminare Korsakas prisiminė, kad su Mukařovský’u buvo susitikęs vienoje slavistų konferencijoje: jo manymu, tai iš tikrųjų reikšminga figūra.

Kai Institute stažavosi Endre Bojtaras, irgi toks pusiau semiotikas, jis labai nudžiugo pamatęs mano lentynoje Mukařovský, sakė, kad Lietuvoj to nesitikėjo. Su Bojtaru esam trupučiuką apie tuos dalykus kalbėję. Tais laikais buvo dar ir kitas akiratis – rusų formalistai, Jakobsonas, žinoma. O paminėjus Jakobsoną, derėtų pagerbti ir Bronį Savukyną. Tas ratas buvo didesnis. O arčiau mūsų dienų reikia įvertinti Sauliaus vietą Lietuvos semiotikoj. Su juo baigėsi robinzonada, prasideda kolektyvinė veikla: nuoseklus darbas, Barthes’o ir kitų dalykų skaitymas. Pritraukiami nauji žmonės: Dalia Satkauskytė ir Loreta Mačianskaitė, kurios, Sauliaus vadovaujamos, rašė savo parasemiotines disertacijas.

S. Ž.: [Algis] Kalėda dalyvaudavo, [Aleksandras] Krasnovas Maskvoj parašė disertaciją iš naratyvumo teorijų. Gal 1982 metais buvo atvažiavę amerikonai į institutą, „Santaros-Šviesos“ ekskursija. Institute buvo suorganizuotas pokalbis, jaunimas, kaip revoliucionieriai gale sėdėjo ir replikavo. Jie mus truputį provokavo ir kėlė klausimą, kodėl jūs atsiliekat metodiškai, ir taip toliau. Tada pasakėme, kad mums knygų trūksta. Edvardas Kaminskas po diskusijų priėjo ir sako: „Aš tau atsiųsiu knygų“, ir pradėjo metodiškai siųsti visus todorovus, kristevas, barthesus, ricoueurus angliškai. Buvo bibliotekėlė, kuri cirkuliavo ir aš jos beveik nebeturiu – viskas išlekiojo. Ir dar vienas dalykas: Greimas po antrojo savo vizito pradėjo siųsti metodiškai savo knygas. O Violeta Kelertienė, Šilbajoris jau rašė ir Metmenyse, būdavo kalbama ir apie semiotinius dalykus. Ar Metmenys tave pasiekdavo?

K. N.: Deja, Metmenys mane pasiekdavo nereguliariai. Kai atvažiavo Liūtas Mockūnas, mudu šnekėjomės, jis minėjo tada ir semiotiką... Aš nuosekliai Metmenų neskaičiau ir su Šilbajorio rašiniais apie Greimą susipažinau jau vėliau. Na, o su Greimu po jo antrojo vizito 1979 metais jau reguliariai susirašinėjau, jis atsiųsdavo savo knygų. Prasidėjo intensyvus tų knygų skaitymas.

S. Ž.: Vis dėlto tie impulsai iš Paryžiaus atakavo mus visus ir tada jau vertė susieiti.

K. N.: Ėjo knygos iš Greimo, bet jos jau neįstrigdavo vienoje vietoje. Atsirado terpė, kurioje jos cirkuliavo. Arūnas atkakliai klausinėja, ar buvo su kuo šnekėt. Atsirado su kuo šnekėt, atsirado diskusinė mintis. Ieškojom lietuviškų terminų... nebe vienas su savimi kalbėjaisi, atsirado keitimasis mintimis. Tada, galima sakyti, ir gimė Vilniaus semiotika, „kolektyvinis projektas“, Vilniaus semiotikos centras atsirado.

A.S. O kaip konkrečiai [Vilniaus universiteto] Greimo centras atsirado?

K. N.: Tam, kad jis atsirastų, Lietuva turėjo būti nepriklausoma. Deklaravus nepriklausomybę, Greimas kūrė projektus, ką su Lietuva daryti, kuria linkme eiti. Jis rašė memorandumą ir Landsbergiui, siūlė įvairius kelius. Kai mes su Saulium buvom pas jį nuvažiavę, diskutavom ne vien apie semiotiką, bet ir kokias kultūras turėtų auginti lietuvių valstiečiai, kaip pasukti nuo pajūrio į miškus...

Greimo galvoj kūrėsi Lietuvos vizija – įvairialypės, europietiškos, modernios Lietuvos, o ten turėjo būti vieta ir semiotikai. Greimas labai tikslingai pradėjo siųsti savo emisarus į Lietuvą. Vieną po kito. Pirmasis į Vilniaus universitetą atvažiavo Ericas Landowskis, berods, Pavilionio kvietimu, o Pavilionis surinko prancūziškai kalbančią, daugiausia prancūzų kalbos mokytojų auditoriją. Landowskis grįžęs nebuvo labai patenkintas, nes apie modalumus mokytojų auditorijai ne kažką galėjo papasakoti. Greimas parašė tokį priekaištaujantį laišką: atseit, aš siunčiu savo mokinius, kad jie kažką darytų, o jie čia neturi su kuo kalbėti. Tada mes su Saulium nusprendėm perimti Greimo mokinius į savo rankas, ir kada atvažiavo Jeanas Delorme’as, jam surengėm paskaitas Pedagoginiame institute. Jos buvo viešos, patraukė gana plačią auditoriją... Paskui atvažiavo Denis Bertrand’as. Taip ir prasidėjo: nuo partizaniškų žingsnių prie kolektyvinės veiklos. Greimas skatino organizuoti Vilniuje semiotikų sambūrį. Kasdienybės estetikos kolokviumas, planuotas dar su Greimu, įvyko jau po Greimo mirties 1992-ųjų rudenį Vilniaus universitete. Į kolokviumą atvyko daug Greimo mokinių. Tada ir buvo įkurtas Algirdo Juliaus Greimo semiotinių studijų ir tyrimų centras, tapęs instituciniu židiniu.

A. S.: Kaip šiame naujame kontekste atrodė Tavo paties trajektorija?

K. N.: Mano semiotiniam virsmui didelį poveikį turėjo asmeniniai ryšiai su prancūzų semiotikais, ypač su Heidi Toelle. Jai padedant, rengiau prancūzų kalba pranešimus įvairiems kolokviumams. Urbine skaičiau pranešimą apie Emauso motyvą lietuvių kultūroje. Lietuvoje šis biblinis motyvas yra radęs platų atgarsį: Nykos-Niliūno, Bradūno eilėraščiai, Kisarausko paveikslas. Motyvas populiarus Vakarų Europos dailėje. Kai grįždamas iš kolokviumo šiek tiek keliavau po Europą, tai į kokį muziejų nueidavau, iš karto ieškodavau Emauso. Buvau daug prisirinkęs... Lione skaičiau apie Gedimino laiškus. Reakcija buvo savotiška: auditorijai buvo įdomu, kad tai – Dantės epocha. Kai Lietuvoje kalbame apie Gediminą, beveik niekada negalvojame apie Dantę. Mano semiotinė veikla už Lietuvos ribų susijusi su lietuvių kultūros propaganda. Renkuosi lietuvišką temą: pirmiausia dėl to, kad čia daugiau išmanau, negu mano klausytojai. Kadangi objektas keičia ir metodą, pasitaiko įvairiausių nuotykių.

Dabar jau ir iš Lietuvos Greimo idėjos grįžta atgal į Europą. Antai suomiai kasmetinėse semiotikos vasaros mokyklose kas keleri metai turi sekcija „Semiotika po Greimo“. Ten kaip tik vieta kalbėti apie Greimą Lietuvos kontekste. Aš ten interpretavau Greimo mitologinius tyrinėjimus... Claude’as Zilberbergas tada pasakė, kad mes kurstom Greimo židinį semiotikos centre, esam ištikimiausi greimininkai.

S. Ž.: Lietuvių eilėraščio poetiką išleidai 1985. Tuo metu buvo aktualu peržengti žanrų, temų ribas, rasti kokius kitus poetinių tekstų bendrumus. Buvo pasiūlytos kelios tų tekstų tipologijos. Pats vieną iš jų siūlei, jau esant Areškos ir Daujotytės tipologijoms. Kuo rėmeisi, koks vaidmuo teko semiotikai, kiek greta semiotikos esantys dalykai?

K. N.: Per tiek metų neišvengiamai daug kas pasensta. Daug kas iš šios dienos perspektyvos atrodo naivoka, eklektiška ir tiesiog nebeįdomu. Šiandieninis Nastopka, bent man taip atrodo, yra labiau koherentiškas, negu Lietuvių eilėraščio poetikos autorius, nors ir ten ieškota šiokio tokio koherentiškumo. Greimas sakė, kad koherentiškumas yra vienas iš nedaugelio žmonių išrastų teisingumo kriterijų. Jeigu ką dėstai koherentiškai, gali pretenduoti į tiesą. Mano tikslas buvo atidžiau patyrinėti XX amžiaus eilėraščių poetiką – ir apčiuopti reikšmės struktūras. Kaip kalba eilėraštis, kokie yra jo kalbėjimo, reikšmės generavimo būdai. Medžiagą reikėjo kažkaip suklasifikuot, o po ranka buvo Daujotytės ir Areškos pasiūlytos klasifikacijos. Jos man atrodė mažiau koherentiškos negu norėjau, nebuvo sudarytos remiantis vienu principu. Tai buvo tam tikros etiketės: Areškos manifestinis, naracinis eilėraštis, Daujotytės – visuomeninė, meditatyvinė, gamtinė lyrika. Pabandžiau rasti bendrą skirstymo pagrindą ir pasukti nuo etikečių prie eilėraščio modelio. Čia semiotika šiek tiek dalyvavo, taip pat kalbos aktų teorija ([Johno] Austino ir kitų anglosaksų), rusų formalistai. Išėjau iš sakymo situacijos, sakymo problematikos. Eilėraštį, pasakytą tekstą mėginau susieti su sakytoju ir sakymo adresatu. Atitinkamai keitėsi ir terminija, ir sąvokų turinys: vietoj manifestinio, visuomeninio eilėraščio atsirado iš formalistų atėjęs oratorinis: Tynianovas siejo jį su tam tikromis kalbėjimo nuostatomis. Žiūrėdamas teksto struktūravimo galimybių, stengiausi išskirti pagrindinius tipus. Naratyvumo teorija padėjo apibrėžti tipą, kurį pavadinau pasakojamuoju eilėraščiu. Taip pat pagal vidinę sandarą išskyriau meditacinę lyriką, dainiškąjį eilėraštį. Iš Bachtino atėjo polifoninis eilėraštis kaip sudėtingesnė struktūra. Kai kurie tipai formaliai lyg ir sutapo su anksčiau minėtais, bet man rodės, kad jie turėjo kitą turinį. Ir šiandien dar tuo tikiu.

S. Ž.: Atsimenu, kai svarstėm knygą Institute, tai pagrindinis klausimas buvo: ar pavyko rasti visiems tipams tą patį klasifikavimo pagrindą?

K. N.: Taip, tai kas buvo svarstoma Institute, buvo mano disertacijos įvadas, buvo ir straipsnis Pergalėj išspausdintas: ta pati tipologija, ta pati teorinė dalis. Eklektikos ten irgi, aišku, yra, ne viskas koherentiška. Pagal tuometines mano galimybes tai buvo bent pastangos rasti bendrą principą – sakymo situaciją.

S. Ž.: O ką duoda tipologijos?

K. N.: Tai yra tam tikras kompasas ieškant ir aprašant reikšmes. Sakysim, jei kalbam apie pasakojamąjį eilėraštį, einame per naratyvumo teoriją, gal kiek utilitariškai ja naudodamiesi. Greimas naratyvumo nesieja su tam tikrais žanrais, apskritai labai skeptiškai žiūri į žanrus ir mano, kad tai labai sąlygiški dalykai, sutartiniai, nedaug ką pasakantys apie reikšmės raišką. Bet tai padeda apčiuopti reikšmės dominantę: naratyvinę struktūrą, melodinę struktūrą ar oratorinės kalbos struktūrą. Tai man pravertė nagrinėjant konkrečius eilėraščius. Aišku, šita tipologija liko šiek tiek atsieta nuo tekstų analizės, bet man buvo įdomiausia žiūrėti, kaip reikšmė gimsta tekste. Čia vėl patekau į šiokį tokį akligatvį, kadangi paantraštė XX amžius reikalauja aprėpti visą teritoriją. Ypač tuos vardus, kurie jau yra politika. Korsakas mokė, kai dirbdamas Institute išspausdinau recenziją apie vieną antologiją ir nepaminėjau jo paties ir kai kurių kitų autorių eilėraščių: autoriaus paminėjimas ar nepaminėjimas yra politika ir negalima lengvabūdiškai elgtis. Negalėjau rašyti apie dabartinę poeziją, nepaminėjęs Mieželaičio ar Justino Marcinkevičiaus. Galėjau minėti Gedą, Juškaitį ar Bložę ar jų neminėti. Tada aš rinkausi kuo įvairesnius vardus ir išėjo, kaip Šilbajoris rašė, šiek tiek ironizuodamas: „poezijos enciklopedija ar literatūros analizė“. Į enciklopediją įtraukiau ne ištisus autorius, ištisus eilėraščius, bet eilėraščių gabaliukus, kurie man atrodė reprezentatyvūs.

A. S.: Na, o kaip dabar atrodo semiotikos dėstymas?

K. N.: Yra semiotikos pagrindų kursas, kuriame nagrinėjami konkretūs teoriniai ir literatūriniai tekstai, o aš pats išdėstau Greimo semiotikos pamatus. Kursas kasmet šiek tiek keičiasi. Pastaruoju metu bandau perprasti Peirce’o semiotiką, kuri skiriasi nuo europinės. Peirce’ą įdomiai suaktualina Umberto Eco. Patyriau didelį malonumą skaitydamas jo Kantą ir ančiasnapį. Man smagu, kad šis kursas sugeba bent dalį studentų užkrėsti semiotinėmis idėjomis. Kurso klausosi magistrantai, kurie jau turi tam tikras metodologines nuostatas. Kartais jie parašo įdomių ir visai netikėtų darbų. Kai kurie tų darbų buvo spausdinti Šiaurės Atėnuose. Bet keista, kad šie užkrėstieji semiotikai vėliau kažkur dingsta. Dalis jų įsirašo į Greimo centrą. Tarp Greimo centro kursų nuolatinių lankytojų yra būrelis tų, kurie yra klausę Sauliaus arba mano paskaitų ir kuriems semiotika tapo jų gyvenimo dalimi. Kiti atlieka savo užduotį, pradeda kažką suprasti teksto semiotikoje, bet vėliau išeina į kitus vandenis ir Greimo centre nebepasirodo.

A. S.: O kas darosi su Tavo paties semiotika nuo reguliaraus kurso kartojimo?

K. N.: Išduoti visas paslaptis? Kai kurie dalykai kartojasi, nes kiekvienais metais parengti visiškai naują kursą reikėtų daug jėgų ir laiko, o jo vis mažiau lieka. Bet daug kas modifikuojasi tuose kursuose, kai kas pasipildo, atsiranda naujų temų. Palieka pėdsaką ir „Baltų lankų“ studijų savaitės, kai Arūnas vis prispaudžia ką nors kalbėti. Jei kas nors pavyksta, tai vėliau ateina į kursą. Labai pravartu pasitikrinti savo idėjas priešais gyvą auditoriją, kai pajunti reakciją, o pastabos būna kartais visiškai netikėtos. Tekstas, kurį surezgi, patikrinamas auditorijoje ir keičiasi. Šiuo metu mėginu susisteminti tai, ką esu įvairiomis progomis skaitęs ir rašęs, ir parašyti ką nors panašaus į literatūrinės semiotikos vadovėlį. Jau sakiau, kad nesu inžinierius, esu meistrautojas, ir jeigu pasakau ką, kas man pačiam įdomu, tai nagrinėdamas konkretų tekstą, be kurio nėra išganymo... Pradėjau nuo skyriaus apie naratyvumą, bet kol nesuradau kelių tekstų, kurie man įdomūs, nežinojau, koks bus tas skyrius. Yra įvairių literatūrinės semiotikos knygų, bet jas perpasakoti ne itin įdomu. Ko gero, eisiu induktyviu keliu: pirmiausia kūrinys, kuris įsibrauna į mano akiratį.

A. S.: O kartodamas kursą, ar pastebi savo paties kryptingą pajudėjimą dėl to, kad tą patį reikia daryti kelis kartus?

K. N.: Priklauso nuo to, kiek laiko tu tai kartoji. Kokius tris kartus kartojant daug kas keičiasi: grįždamas prie tų pačių tekstų, kiekvienąsyk naujai juos perskaitai... Vėliau kažkas sustabarėja, ir kai penkis, šešis kartus kalbi apie tuos pačius tekstus, pačiam jie įkyri. Tada keičiu tekstus. Kai dirbi su studentais, pirmiausia turi būti pačiam įdomu. Kai pačiam darosi nuobodu, paprastai iš seminaro nieko gera nėra.

S. Ž.: Paminėjai Zilberbergo nuomonę, kad mes čia esam klasikinio Greimo saugotojai. Kaip reiškiasi paties Greimo semiotinės kūrybos etapai tavo veikloj, ar turi prisirišimo prie kurio nors?

K. N.: Landowskis parašė pratarmę Greimo Struktūrinei semantikai, kurią pavadino „Drugys Jano veidu“. Tai tas dviveidis romėnų Janas. Drugys nėra lėliukė arba vikšras, bet abu kartu. Greimas, visą laiką keisdamasis, iš esmės lieka tas pats, kaip ir Janas, žvelgiantis į priešingas puses. Man Greimas iš esmės yra vienas – ir tas standartinis, ir vėlesnis. Man atrodo, kad Struktūrinė semantika – aktualus veikalas, ir kelia klausimus, kurie nepasenę. Žinoma, atsakymai šiek tiek keičiasi. Pagrindinės Greimo idėjos yra ir mano idėjos. Žinoma, yra vėlyvasis Greimas, ypač Apie netobulumą, kur jis gal atrodo kitoks, nebe semiotikas, o veikiau filosofas. Bet iš tiesų tai tas pats semiotikas, tik keičiasi jo kalbėjimo būdas ir akiratis. Semiotika darosi lankstesnė ir kūniškesnė, siejama ne tik su abstrakčiomis schemomis, bet ir su estetine patirtim, jusliniu suvokimu. Šios knygos subjektas nėra vien tiktai inžinierius ar meistrautojas, tai žmogus su savo kūnu ir siela. Toks Greimas man yra artimas. Sakyčiau, kad čia Greimas suartėja su Barthes’u. Greimas yra sakęs, kad jo, Greimo, konstrukcijose yra geometrinė dvasia, o Barthes’o – esprit de finesse (įžvalgumo dvasia). Man rodosi, kad esė Apie netobulumą valdo esprit de finesse. Rašiniuose apie literatūrą subtilus proto įžvalgumas, matyt, privalo dalyvauti. Specialiuose straipsniuose aš kartais demonstruoju semiotinę metodiką, bet šiaip norisi nesuvesti teksto į abstrakčias schemas, neprarasti jo gyvybės.

A. S.: Bet ar vėlyvasis Greimas, vėlyvoji semiotika gali įeiti į kito, pavyzdžiui, Tavo instrumentarijų, ar čia kiekvienas turi daryti savo?

K. N.: Man regis, vėlyvojo Greimo instrumentarijus yra toks pat metodologiškas, tik jis kitaip juo naudojasi. Kurdamas standartinės semiotikos instrumentarijų, jis čia pat jį demonstruodavo, o čia metodas veikia tarsi savaime. Instrumentarijus neišnyksta, kitaip tai nebebūtų semiotika. Bet tai slaptoji semiotika. Yra ir naratyvumo perspektyva, ir visa kita, tik ne taip prikišamai rodoma. Kai Greimas atsiuntė man Apie netobulumą, iki tol prancūziškai buvau skaitęs tiktai Žodyną. Prancūzų kalbą menkai mokėjau, bet Žodynui skaityti daug nereikėjo; šiek tiek gramatikos, o terminai, daugiausia tarptautiniai, kartojasi tie patys. Greimui parašiau, kad bandau įkirsti Apie netobulumą, bet man sunkiai vyksta. Greimas nustebo: visi prancūzai sako, kad daug aiškiau čia rašau.

S. Ž.: Dar viena Tavo su Greimu susijusi meilė – tai mitologija. Kokia čia trajektorija?

K. N.: Iš tikrųjų apie tai nesu galvojęs – mano meilė mitologijai. Žinoma, gal čia yra vienokios ar kitokios tautinės šaknys, prisimenu, kaip smagu buvo rinkti tautosaką, matyt, turėjau tam tikrą tautosakos pajautimą ir meilę. Ir Greimas, kai rašė mitologinius darbus, rėmėsi patirtimi, kurią Kupiškio apylinkėse vaikystėj išgyveno. Bet tautosakininku aš netapau ir tos krypties darbų nesu parašęs. Į mitologiją mane pakreipė Greimas: mitologija yra toji lietuvių kultūros sritis, kur jis nuosekliai taikė semiotinės analizės metodus. Mano galva, Greimas yra originaliausias ir, ko gero, solidžiausias lietuvių mitologas. Jo mitologinės sistemos projektas žavi ir vilioja. Eidamas jo keliu, bandau kažką panašaus daryti. Man labai norėjosi prisiliesti prie kai kurių Greimo rankraščių, kurie liko nespausdinti, kaip prancūziškai rašyta Gedimino sapno analizė. Kam yra tekę skaityti Greimo rankraštį, žino, kaip nelengva suprasti, kas parašyta lietuviškai, o kaip perskaityti prancūzišką rankraštį, jei prancūzų kalbos mokeisi iš Semiotikos žodyno... Kiekvienas pavinguriavimas nelabai ką sako, reikėjo nemaža pastangų jam iššifruoti, bet tai vėlgi buvo gera mokykla: kai skaitai rankraštį, bandai jį suprasti, supranti tai, kas yra už to rankraščio. Rengdamas Baltoms lankoms „Nykštuko ir Grigo ratų“ analizę12, turėjau ieškoti pirminių tekstų, juos peržiūrėti. Sklaidydamas Greimo rankraščius, daug ko iš jo išmokau. Greimas kursto mano domėjimąsi mitologija.

A. S.: Kažkada esi minėjęs, kad jau nebesidomi lietuvių literatūra. Kaip įvyko tas atšalimas?

K. N.: Nežinau, kiek teisybę sakiau, kiek pozavau. Neįmanoma atitrūkti nuo literatūros. Kas dedasi už lango, vis tiek kartais norisi sužinoti: „Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе“... Kai sakiau, kad nebesidomiu, tai reiškia, kad lioviausi būti nuolat rašantis kritikas. Buvo tokie laikai, kai Pergalei ir Literatūrai ir menui nuolat recenzuodavau knygas ir jas skaičiau. Buvo garbės reikalas perskaityti visas naujas poezijos knygas. Bet vėliau naujoji literatūra tapo neaprėpiama, ir tos iliuzijos nebeturiu. Dabar tik uoslė, tikra ar netikra, pasako, kad yra naujų dalykų literatūros pasauly. Kai su studentais analizuojam kokį teorinį dalyką, siūlau jiems patiems pasirinkti tekstą. Kartais taip ateina nauji vardai, nauji kūriniai, kuriuos norom arba nenorom skaitau. Mano aktyvioji kritika baigėsi kažkur su Gedos karta. Tai buvo karta, kurią reikėjo ginti, ir kurį laiką man atrodė, kad toliau nieko itin naujo nebėra. Bet paskui per studentus ar kitaip akiratyje atsirado Parulskis ir dar jaunesni autoriai. Apie juos nedaug esu rašęs, bet jie mane tebeintriguoja.

S. Ž.: Tavo vėlesnės studijos ne vien iš lietuvių literatūros ribų išėjo, bet ir apskritai išplėtei savo domėjimosi ratą už literatūros. Įeina vis nauji kontekstai, naujos sritys.

K. N.: Semiotiko garbės reikalas neužsiskleisti vienoje kalboje. Semiotikos idėja buvo analizuoti visus tekstus. Greimas savo seminare, kiek esu girdėjęs, suburdavo įvairių sričių specialistus, kad vieni su kitais diskutuotų, tegu ir vieni kitų nesuprasdami. Ir Greimas kartais nesuprasdavo, ką kiti sako. Jis bandė aprašyti įvairiausias reikšmes. Kaip jau minėjau, mėginau analizuoti Gedimino laiškus... Saulius pirmasis semiotiškai juos panarstė, bet aš rinkausi kitą aspektą. Kolokviume, kurio tema buvo „Biblija ir laiškai“, vietoj Biblijos laiškų pasiūliau Gedimino laiškus popiežiui, kurie tame kontekste (kolokviumas vyko katalikiškame Lijono universitete) tiko. Pateko į akiratį vizualieji menai, iš pradžių taip pat per Bibliją (Kisarausko „Vakarienė Emause“). Dar viename kolokviume (Antrajame Lijono universitete) nagrinėjau intersemiotinius Boscho ir lietuvių poezijos santykius. Vis dėlto kitose srityse nesijaučiu drąsus. Greimo centre esame daug kalbėję apie reklamą, apie politinius diskursus, bet kol kas aš pats tų dalykų nesiėmiau. Gal kada nors pamėginsiu.

A. S.: Bet ar čia nebūta ir dėmesio centro perkėlimo į teoriją?

K. N.: Ne, mano visi rašymai ir dabar tebėra empiriniai. Man įdomiausia yra pradėti nuo teksto. Bet po truputį kaupiasi instrumentai teksto analizei. Mano paties teorinė refleksija iš pradžių buvo ganėtinai kukli – imtinai iki Lietuvių eilėraščio poetikos. Bandžiau taikyti įvairias kitas teorijas, bet teoriškai nesijausdavau galįs kažką savo pasakyti. Dabar tas teorinis išmanymas tarsi po truputį gilėja. Atitinkamai pasiskirsto tyrinėjimo akcentai: nebėra laiko nei jėgų užsiiminėti gryna empirika arba gyvąja kritika. Atsirenki bendresnius dalykus ir teorinius tekstus, pirmiausia žiūrėdamas teorijos įdomumo.

A. S.: Tokių Gedimino laiškų pasirinkimas... Čia greičiau objektas pasirinktas, kad galėtum jį analizuoti semiotiškai. Ar ne?

K. N.: Ir taip, ir ne. Man reikėjo teksto temai: „Biblija ir laiškai“, dėl to ir atėjo į galvą Gedimino laiškai. Bet iš karto jie pritraukė tam tikrus teorinius instrumentus: Greimo kvadratą, sudarytą analizuojant „Iššūkį“13.

S. Ž.: Yra klasikinė Greimo semiotika, konkretūs teksto analizavimo būdai, kurie tarsi provokuoja keisti šitą Greimo modelį. O mūsų centras garsėja tarp paryžiečių kaip ortodoksijos salelė. Kur yra galvojimo prioritetai: ar įrodyti dar kartą, kad teorija tikra, ar ieškoti teksto taisyklių?

K. N.: Mano manymu, bent Lietuvoje, to kanoniško Greimo toli gražu nesam išnaudoję. Greimas, nepaisant visų pokyčių, yra gana vienalytis. Jis tobulino analizės instrumentus, neišsižadėdamas praeities. O kurį Greimą pasirinkti konkrečiai analizei tekste – priklauso nuo teksto poreikių. Greimo semiotika gali prakalbinti įvairius tekstus. Tai ir mėginau daryti. Buvo toks mano rašinėlis apie Tomo Venclovos tekstus, kur bandžiau žiūrėti į gyvenimą ir laikyseną per Greimo teorinius modelius. Man rodos, jie anaiptol nėra pasenę. Aišku, semiotikos raida skatina žengti toliau. Aš pats esu gal kiek konservatyvus semiotikas, ir Lietuvoje mes galbūt per daug prisirišę prie Struktūrinės semantikos modelio, Proppo naratyvumo. Analizuodamas pasakas apie baimės ieškojimą, Greimas parodė, kad to modelio nepakanka: Proppas kalba vienaip, o šitie tekstai reikalauja kitaip. Greimo instrumentais reikia lanksčiau naudotis. Literatūrinėje semiotikoje, kurią ketinu rašyti, bandysiu parodyti kanoniškojo Greimo pratęsimo galimybes, kai ką galbūt siedamas su Lotmano semiotika. Lotmanas naudoja kitą metakalbą, bet svarsto tą pačią naratyvumo problematiką. Pagal Proppo modelį subjekto ir objekto santykis yra statiškas: yra subjektai ir vertės objektai, ir tik pasakojimo pabaigoje subjektas susijungia su vertės objektu. Bet gyvenime subjekto ir objekto santykis yra žymiai sudėtingesnis ir abipusis. Greimas yra užsiminęs apie atvejus, kai pritvinkęs objektas eina pasitikti subjekto. Kai kurie tekstai provokuoja apie tai galvoti, ir aš mėginsiu juos perprasti.

A. S.: O kokie kiti prancūzai tau imponuoja? Kas tau padeda?

K. N.: Iš greimininkų, mano galva, ištikimiausi Greimui, bet kartu ir paslankiausi – tai Landowskis ir Paolo Fabbri. Jie tęsia tą pačią liniją, bet ima kitus objektus ir praplečia teoriją. Jacques Fontanille’is yra radikalesnis, labiau transformuoja kanoninius modelius, bet man jisai šiek tiek abstraktokas. Jau Greimo protas abstraktus, o Zilberbergas ir Fontanille’is dar pakilę vienu abstrakcijos laipteliu. Kartais Fontanille’is labai gražiai neria nuo abstrakcijos į konkretybę, bet Landowskis ir Fabbri nuoseklesni. Iš greimininkų suprasti, kas yra Greimo semiotika, labiausiai man padėjo Heidi Toelle. Daugelis mano darbų, kuriuos skaičiau prancūzų kalba, buvo redaguoti drauge su ja. Vienas pats nebūčiau susidorojęs. Rengdamasis paskaitoms Limože, turėjau Merimée Lokio analizės konspektą, parašytą, naudojantis žodynu, prancūziškai. Heidi jį stipriai sukritikavo, ir kartu kūrėm naują tekstą. Ji nesutikdavo mechaniškai išversti, ką aš siūliau, pirmiausia turėdavau įrodyti savo logiką, kuri jos dažniausiai neįtikindavo. Ji visada keldavo labai griežtus klausimus, ir tai man buvo individuali semiotinė mokykla. Supratau, kad mano knyginė semiotika yra gana ribota. Heidi yra ne sykį sakiusi, jog tam, kad taptum tikru semiotiku, reikia dvidešimties metų seminarinio darbo. Aš neturėjau galimybės dalyvauti Greimo seminare, bet ji provokuojančiais klausimais perdavė man savo semiotinę patirtį.

Galiausiai mes vieną darbą parašėm kartu – Martinaičio Kukučio baladžių analizę. Po ranka turėjo prancūziškus Ugnės Karvelis vertimus, kuriuos reikėjo gerokai koreguoti. Pavyzdžiui, Kukučio atsidūsėjime „– Visos taip sako, kai, atsagstydamas liemenėlę, eini prie širdies!“ liemenėlė virto „liemene“. Heidi iš karto klausia: „Iš kur čia neperšaunama liemenė? Koks čia ritualas?“

Mano skaitymas ir Toelle skaitymas daug kur nesutapdavo, nes susitiko du skirtingi autoriai, skirtinga patirtis – prancūziška ir lietuviška, vyriška ir moteriška. Toelle mąstymas labiau griežtas, dekartiškas, mano gal labiau bartiškas. Greimas man yra sakęs, kad mano tekstai labiau panašūs į Barthes’ą negu į Greimą. Galų gale iš viso to išėjo savotiškas hibridas, atsirado nebūtas autorius.

Analizuodami balades, kartais prieidavome iki smarkių susikirtimų. Heidi kartais pasakydavo: „Galiu užrašyti, ką jūs sakot, bet tai visiškai manęs neįtikina.“ Ką beveiksi, aš gi negaliu diktuoti žmogui prieš jo valią. Bet po kiek laiko jis pradeda trauktis, sako: „Na gal ten ir buvo mintis. Galima pasukti ir kitaip.“

Tai buvo pats smagiausias man rašymas. Iš mano semiotinių darbų jis, ko gero, daugiausia vertas. Kai perskaitėm pranešimą Limožo kolokviume, toks labai griežtas metodo grynumo saugotojas kaip Claude’as Zilberbergas pasakė, kad mes reabilitavom „sudėtinį terminą“ ir kad tai yra indėlis į semiotikos teoriją...

A. S.: O kuo svarbus tas sudėtinis terminas?

K. N.: Sudėtinis terminas suproblemina dvinarę opoziciją (juoda-balta), kuria operuoja Jakobsonas, remdamasis fonologija, ir kurią vėliau perėmė Lotmanas. Greimo indėlis  – semiotinis kvadratas, kuriame vietoj dviejų atsirado keturi terminai. Greta absoliučių priešybių yra tarpinis, sudėtinis terminas, kur tos priešybės susijungia: daiktas gali būti ne tiktai juodas arba baltas daiktas, bet ir juodas ir baltas sykiu (pilkas). Taip esti Kukučio baladėse: čia, kaip mitiniame mąstyme, priešybės yra įveikiamos. Kukutis savo keistu galvojimu atmeta absoliučias priešybes ir bando jas sutaikyti. Mitas apskritai yra bandymas sutaikyti galvojimo ir gyvenimo priešpriešą: kas gyvenime neįmanoma, pasiekiama mite. Ta linkme mes ir aiškinom Kukučio balades. Perskaitęs mūsų straipsnį, Landowskis Druskininkuose „Baltų lankų“ akademinių studijų savaitėje kalbėjo apie „kukutinę semiotiką“ kaip apie galimybę įveikti metodo sustingimą, abstraktumą, kategoriškumą.

S. Ž.: Kokia yra Greimo centro įtaka Tavo galvojimui? Mes gi čia kas metai, kas porą metų keičiam temas, studentai tam tikras madas išgyvena.

K. N.: Greimo centras man ir galbūt kitiems lankytojams yra tapęs tam tikru gyvenimo būdu. Naujos mados ateina dažniausiai per prancūzus, kurie skaito čia paskaitas. Kai išgirsti gyvą žodį, daug kas naujai atsiveria. Gyva mūsų tarpdisciplininio seminaro tradicija: nuolatinis požiūrių gretinimas, susikirtimai su Arūnu. Visą laiką ginčijamės apie tą patį ir kiekvienas liekam prie to paties, bet galų gale ir nebe visai prie to paties. Čia yra užkrėtimo režimas, kaip Landowskis sako, „kito skonis“. Kai taikaisi prie kito minties, keiti ir savo mintį. Studentai, kurie dalyvauja, yra kol kas per daug pasyvūs, jiems tai gal tik tiek įdomu, kad mes įsikarščiuojam ir patys aiškinamės. Bet visa tai yra gyvoji semiotikos mokykla. Iškyla problemos, į kurias ir, vienas likęs, tylomis ieškai atsakymo. Čia yra galimybė pasitikrinti. Vienas dalykas rašyti į spaudą, kitas dalykas kalbėti prieš auditoriją.

A. S.: Net tas kartojimas... Man atrodo, kad tame kartojime daug kas skirtinga. Nebūna taip, kad visą laiką įkristume į tą pačią duobę. Visą laiką kažkas pasisuka kitaip, kitam kontekste, ne ratu sukantis.

K. N.: Na taip, yra tam tikri mirties taškai, tam tikri akligatviai, į kuriuos mes kartais įstringam. Bet nesustojam, pro juos prasmunkam ieškodami išėjimų iš mąstymo koridorių.

A. S.: Ką galvoji apie pastarąją savo knygą – Reikšmių poetiką? Koks čia buvo sumanymas?

K. N.: Kai ką nors padarau, man atrodo, kad pagaliau žinau, kaip tai reikia daryti. Taip būdavo ir su recenzijomis, ir su straipsniais. Kai rašai, atrodo, kažką išsiaiškini, praeina koks pusmetis, atrodo, kad tai niekai. Kol kas, kadangi tai paskiausioji knyga, man ji artimiausia. Man atrodo, kad ten pavyko kažką nuosekliau pasakyti. Kol kas nelabai galėčiau pasakyti, ko reikėtų atsisakyti iš tos knygos, nors, atidžiau pažiūrėjus, kai kurie dalykai eina link sandėlio, kur po kokių penkerių metų nebegalios. Bet tai yra knyga, kur aš daugmaž pateikiau savąjį semiotikos supratimą.

Knygoje yra trys skyriai. Pirmasis skyrius yra teorinis: tai bandymas, savarankiškai perskaičius Greimą ir remiantis juo, atsakyti į kai kuriuos bendresnius literatūros teorijos klausimus. Ir apie Greimą yra straipsnelis, jo kelią, bandymas jį apibrėžti, vartojant semiotikos terminus. Toliau yra literatūrinė semiotika, tai yra literatūrinių tekstų analizė, bet ne vien. Čia patenka ir Gedimino laiškai, ir įvairūs tekstai: ir poezija, ir proza, ir Tomo Venclovos gyvenimas, kaip vienas iš tekstų. Trečiasis skyrelis, kuris lyg ir netyčia susidėstė, yra iš mitologijos: apie mitologiją ir literatūrą, mitinį meno aspektą.

A. S.: O būsimoji? Ką dabar rašysi?

K. N.: Būsimoji knyga turėtų vadintis Literatūrinė semiotika. Tai būtų dar vienas bandymas išgryninti literatūrinės semiotikos problematiką. Aš dar gerai nežinau, kas ten bus. Esu prisiskaitęs visokių teorijų ir kitų literatūros semiotikų, bet neturiu tokio modelio, kurį galėčiau pakartoti. Manyčiau, kad daug ką lems medžiaga, kurią naudosiu. Bandydamas kelti literatūrinės semiotikos problemas, pirmiausia ieškau tekstų, kurių pagrindu galėčiau jas suformuluoti. Nežinau, kiek pavyks jų surasti, o tai ne taip paprasta. Rašydamas apie naratyvumą, perverčiau visą krūvą novelių, radau kelias, bet daugelį turėjau atmesti. Istoriniu požiūriu gal jos ir įdomios, bet kad būtų tokia novelė kaip Maupassant’o, kurią paimi ir demonstruoji modelį... Nežinau, ar čia kalta mano aberacija, ar lietuviški tekstai nėra tokie grynuoliai. Kita vertus, gal jie tuo ir įdomūs.

A. S.: Sakai, pradėsi nuo naratyvumo. O toliau? Kokios bendros gairės?

K. N.: Yra mano semiotikos kursas, tai čia mano gairės. Ir vėlgi tos pačios problemos: naratyvumas, sakymas, diskursas, įvairūs lygmenys. Ta pati, lyg ir kanoniška teorija, Amerikų atrasti nežadu.

Pirmą kartą išspausdintas žurnale Baltos lankos, Nr. 20, 2005, p. 5–49.
Parengė Arūnas Sverdiolas

Pastabos

* Žr. Mačianskaitė; L. Satkauskytė, D. 2010. Blykčiojanti semiotika: tarp metodo ir pasaulio. Su profesoriumi Kęstučiu Nastopka kalbasi Loreta Mačianskaitė ir Dalia Satkauskytė. Colloquia 25, p. 168–178. Prieiga: http://www.llti.lt/failai/Nr25Colloquia_Pokalbiai.pdf; Kmita, R. 2012. Pokalbis su literatūrologu prof. habil. dr. Kęstučiu Nastopka. Įrašytas 2012-11-07; iššifruotas ir užrašytas 2012-12-28. Prieiga: http://www.llti.lt/failai/Interviu_su_prof__Nastopka.pdf?fbclid=IwAR2VF6elL1uY_ssypNJPM2DWSjqSsNg24MrxEG2bS1EPftrZoXgBrPWPV-k; Vaitiekūnas, D. 2020. Semiotiko kelias ir pakelės. Metai 3. Prieiga: https://www.zurnalasmetai.lt/?p=8659.

1 Лотман, Ю. 1964. „Лекции по структуральной поэтике“. Ученые записки Тартусского государственного университета. Труды по знаковым системам. Вып. 160 (1).

2 Kubilius, V. (red.). 1969. Šiuolaikinės lietuvių literatūros bruožai. Vilnius: Vaga. Straipsnių autoriai – A. Bučys, V. Kubilius, A. Masionis, K. Nastopka, R.  Pakalniškis, A. Radzevičius, A. Samulionis, A. Zalatorius.

3 Areška, V. 1972. „Chaoso poetizavimas“, Komjaunimo tiesa, rugpjūčio 26.

4 Pergalė – Lietuvos rašytojų sąjungos mėnesinis literatūros, meno, kritikos ir publicistikos žurnalas, leistas 1942–1990 m.

5 Главное управление по охране государственных тайн в печати – Pagrindinis valstybės paslapčių spaudoje apsaugos departamentas – cenzūros įstaiga (1966–1990).

6 Kubilius, V. 1972. „Talento mįslės“, Nemunas 2 (59), p. 17–20. Kaip rašė Vytautas Kubilius, „[į] straipsnį „Talento mįslės“ audringai reaguota ne dėl turinio, o dėl aliuzijos į Kostą Kubilinską, sovietinio saugumo infiltruotą į partizanų būrį, nušovusį partizaną poetą B. Labėną. Štai tas lemtingas sakinys: „Meno depersonalizavimo teorija išsprendžia paradoksalų uždavinį – kodėl rašytojas gyvenime gali būti baisus intrigantas, alkoholikas, o kūryboje – dorovingumo ir taurumo apaštalas, kaip jis sugeba tuo pat metu dirbti informatoriumi, prokuroru ar net žudiku ir rašyti švelniausius eilėraščius vaikams“. Šis teiginys apsidraudžiant buvo užmaskuotas nuoroda į čekų mokslininkus (Майерова, М. „Билет в вечность…“, Вопросы литературы 10, с. 154), bet nesėkmingai. „Nemuno“ redaktorius, bene taupydamas vietą, nubraukė išnašą, o kartu ir galimą teisinimąsi, kad turėjęs omenyje ne lietuvišką realiją.“ (Kubilius, V. 2006. Iš „Dienoraščio“ (Pradžia), Metai, nr. 1. Prieiga internetu: https://www.zurnalasmetai.lt/?p=6711).

7 Savukynas, B. (sud.). 1983. Mintis ir ženklas. Straipsnių rinkinys. Vilnius: Mokslas. Recenzija: Nastopka, K. 1983. „Ženklai ir prasmės“ (recenzija). Pergalė 12, p. 168–171.

8 Nuo 1964 m. Tartu universiteto leidžiamas semiotikos žurnalas „Труды по знаковым системам“.

9 Greimas, A. J. 1989. Semiotika. Darbų rinktinė. Sud. ir vert. Rolandas Pavilionis. Vilnius: Mintis.

10 Nastopka, K. 1998. „Sprache und Erzählhaltung bei Andrej Platonov“, Slavica Helvetica 58, p. 277–285.

11 Kultūros studija „Baltos lankos“ veikė Vilniuje 1990 m. kovo – 1994 m. balandžio mėnesį, pavirto „Baltų lankų“ Akademinių studijų savaite Druskininkuose.

12 Nastopka, K. 2003. „Mito atkūrimas“, Baltos lankos 17, p. 75–80.

13 Greimas, A. J. 1989. „Iššūkis“, Semiotika. Darbų rinktinė. Sud. ir vert. Rolandas Pavilionis. Vilnius: Mintis, p. 349–359.