Semiotika ISSN 1392-0219 | eISSN 2424-547X
2025, vol. 20, p. 272–290 DOI: https://doi.org/10.15388/Semiotika.2025.11
Received: 22/12/2025. Accepted: 22/12/2025.
Copyright © 2025 Natalija Arlauskaitė, Elžbieta Banytė, Paulius Jevsejevas, Laurynas Katkus, Taisija Oral, Dalia Satkauskytė, Dainius Vaitiekūnas, Loreta Mačianskaitė.Published by Vilnius University Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution Licence, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.
Dalyvavo: Natalija Arlauskaitė, Elžbieta Banytė, Paulius Jevsejevas, Laurynas Katkus, Taisija Oral, Dalia Satkauskytė, Dainius Vaitiekūnas.
Moderavo Loreta Mačianskaitė.
Loreta Mačianskaitė: Ačiū, kad susirinkote. Nutarėme gyvai pasikalbėti apie literatūrą – numeriui, skirtam Kęstučiui Nastopkai, toks formatas labai tinka. Juk niekas neberandame laiko neįpareigojančiam pašnekesiui. Stengiausi pakviesti žmones, kurie būtų ir iš artimos Kęstučiui aplinkos, ir šiek tiek iš šalies – skirtingų kartų, skirtingų nuostatų bei patirčių, bet vienaip ar kitaip susiję su jo veikla.
Natalija Arlauskaitė: Būtų labai įdomu sužinoti, kaip tu tas mūsų nuostatas apsibrėžei.
Loreta Mačianskaitė: Na, kas labiau atsidavę semiotikai, o kas – mažiau. Specifinio tyrimo neatlikau, bet norėjosi, kad nebūtų vienoda publika. Jei dėl Kęstučio santykio su semiotika niekam abejonių nekyla, tai mūsų nuostatos tokios... judrios, pasikeitusios per laiką. Kai paskaičiuoji – Greimo centras, įsteigtas 1992-aisiais, gyvuoja jau virš trisdešimt metų, o semiotikos magistrantūros programa – jau dvidešimt. Pasikeitė požiūris ne tik į semiotiką, bet ir į pačią literatūrą, jos formas.
Tad pirmas klausimas – apie tradicinę literatūros sampratą. Kas iš jos liko? Ar dar galime referuoti į „tradiciją“, kokia ji egzistavo anksčiau? Kas, jūsų nuomone, būtų ta „tradicinė“ samprata šiandien?
Natalija Arlauskaitė: O kas yra „tradicinė“?
Loreta Mačianskaitė: Klasikiniu požiūriu – žodžio menas. Epas, lyrika, drama – su nusistovėjusiomis žanrinėmis struktūromis. Kiek ir kur tai galioja dabar?
Paulius Jevsejevas: Bent jau semiotikos magistrantūros studijose atskaitos taškas yra tvirtas tikėjimas atidžiu skaitymu. Bet ar tai tikrai yra tradicinė literatūros samprata? Gal nebūtinai.
Dalia Satkauskytė: Noriu priminti ir dailėtyrininkų nuogąstavimus, kad net Dailės akademijoje praktikams nebedėstomi klasikiniai pagrindai. Kuo toliau, tuo labiau ryškėja polinkis dekonstruoti ar kritikuoti, tačiau dažnai nesugebama atidžiai perskaityti teksto ir atpažinti, kaip prasmė formuojasi per poetiką, struktūrą ir panašius elementus. Todėl manau, kad tradiciniai metodai tebegalioja ir tebėra reikalingi. Žinoma, galbūt ne taip rigoristiškai, bet būtina mokyti įsisavinti bazinius dalykus, o tik tada su jais ką nors daryti. Loreta, prisimink, kaip mes pačios kovojome prieš tradicinę literatūros istoriją, nes ji mums atrodė neįdomi. O dabar supranti, kad be fundamentalių literatūros istorijos žinių – niekur nesidėsi. Nors, aišku, pati istorija kinta...
Elžbieta Banytė: Mokykloje tai veikia šimtu procentų. Kaip dirbti per literatūros pamokas, jei neperduodi vaikams to, kas suformuluota dar Aristotelio laikais? Jie turi gauti pagrindą ir, kaip aš suprantu, mokykloje tai yra atidus teksto skaitymas. O iš ko jis ateina? Iš tų pačių klasikinių dalykų. Epika, lyrika ir drama tebegalioja – vaikai turi turėti klasifikacijos sistemą. Ir pats privalai ją turėti, reikia labai aiškių atramų. Jei prarandame klasikines atramas ir struktūrą, lieka chaosas, o mokykloje nėra nieko blogiau už chaosą. Tada niekas nieko nebesupranta. Universitete gal ir galima viską dekonstruoti, bet mokykloje – ne.
Laurynas Katkus: Iš tiesų, akivaizdu, kad tokia literatūros samprata traukiasi – ji neišnyksta, bet pradeda konfliktuoti ir konkuruoti su kitais požiūriais. Literatūrologų reakcija į tai dažnai būna ašaros ir dejonės apie pasaulio pabaigą. Šis lietuviškas katastrofizmas turi gilias šaknis. Tačiau į šį procesą galime žvelgti ir neutraliau: ne vien kaip į praradimą, bet kaip į natūralią sampratų kaitą, iš šalies stebint, kas ateina į besitraukiančios tradicijos vietą.
Loreta Mačianskaitė: Tradicinę literatūros sampratą stipriai koreguoja nauji žanrai bei įvairios tarpinės formos, pavyzdžiui, epistolika. Tai, kas anksčiau buvo priskiriama paraliteratūrai ir nelaikoma grožine kūryba, šiandien užima lygiavertę vietą literatūros lauke.
Elžbieta Banytė: Prie to prisideda skaitmeninė raštija, grafiniai romanai ir kiti vizualūs formatai. Panašu, kad literatūros samprata tiesiog demokratizuojasi ir plečiasi. Sunku pasakyti, kur tai nuves: galbūt ateityje net „TikTok“ įrašai bus pripažįstami literatūra ir nagrinėjami pasitelkiant specifines teorines prieigas bei metodologijas. Tiesiog gyvename laikais, kai ribos visur yra išsitrynusios.
Natalija Arlauskaitė: Man atrodo, kad mes negalime vienu ypu pasakyti, kaip apskritai keičiasi literatūros samprata. Tai beveik beprasmiškas klausimas, jei nežiūrime į kontekstą: kur, kam ir kokiame lauke tie pokyčiai vyksta. Kaita susijusi su pačios literatūros hierarchinės struktūros transformacijomis – nebeliko vieningo įsivaizdavimo, kanonai subyrėjo, o rangavimo principai iš esmės pasikeitė. Remdamasi savo patirtimi matau, kad dabar įdomiausios tampa įvairios tarpinės formos. Studijų metais buvo savaime suprantama domėtis įmantriai organizuotais modernistinės tradicijos tekstais, o šiandien dėmesio centre atsiduria mišrios formos: dokumentika, autofikcija ir kitos.
Svetlanai Aleksijevič ar Annie Ernaux skirtos Nobelio literatūros premijos yra geriausias šio lūžio simptomas. Net tokios hierarchiją tvirtinančios institucijos pripažįsta poreikį perskirstyti visą literatūrinį landšaftą. Pasidaro nebeaišku, kur mūsų Monblanai, o kur – kitos teritorijos.
Mano nuomone, ši situacija labai vaisinga. Pasitraukia ne pati literatūra, o anksčiau dominavusios standartinės formos. Į jų vietą ateina žanrai, anksčiau likdavę paraštėse. Įsivaizduokite – kai mes baigėme universitetą, rašyti baigiamąjį darbą apie dokumentinę prozą buvo praktiškai neįmanoma. Ne tiek dėl to, kad kas nors būtų draudęs, tiesiog toks objektas nepateko į galimybių ratą. Šiandien tos variacijos yra milžiniškos, ir tai vienas iš atsakymų į klausimą, kur šiandien yra literatūros vieta, – ji nuolat keičiasi, kol mes bandome ją „sumedžioti“. Į mūsų tyrimų lauką įsiveržė labai daug socialumo ir politiškumo. Šiandien vieni, pavyzdžiui, Paulius, analizuoja gyvūnų „selfius“, kiti, kaip Loreta, prievartos vaizdavimą, ir tai nebūtinai yra „aukštojo“ literatūriškumo tekstai. Analizuojame serialus ir audiovizualias platformas, represinių institucijų ar policijos fotografijas. Literatūra labai greitai perėjo į tarpmedijinius santykius, pasikeitė ir pati pasaulėžiūra, kuri pradžioje buvo stipriai sukibusi su struktūralistine tradicija.
Laurynas Katkus: Siūlau diskusiją sukonkretinti ir aptarti paties Kęstučio Nastopkos literatūros sampratą. Akivaizdu, kad tai buvo lietuviško modernizmo vizija – pozicija, kurią jis nuosekliai gynė kaip kritikas. Jam itin rūpėjo mitologinis lygmuo, ypač lietuvių mitologija. Šios metodologinės ir vertybinės perspektyvos jis niekada neslėpė. Panašu, kad ir šiandien lietuvių rašytojai vis dar bando į tekstus „prakišti“ mitologiją kaip tam tikrą viršuždavinį: jiems neužtenka aprašyti buitį, būtina suteikti kūriniui sakralumo ar archajiškumo dimensiją. Šis suvokimas vis dar gajus tiek mokyklose, tiek plačiojoje visuomenėje.
Natalija Arlauskaitė: Šiuo požiūriu Lauryno ėjimas, atsispiriant nuo Kęstučio Nastopkos tradicijos, yra labai vaisingas. Tai ne šiaip skonio dalykai, o gilus teorinis įsipareigojimas. Kęstučiui semiotika tapo savotiška teorine užuovėja, skydu, leidusiu nesivelti į tiesmuką socialumą ar politiškumą. Jo metodas diktavo ir pačią literatūros sampratą – tai buvo aukštojo modernizmo tekstai su aiškiomis, sudėtingomis struktūromis. Nors mūsų visų mokytojo ir mokinio santykis su Kęstučiu skirtingas, mes visi esame tame santykyje. Įdomu pamatyti, kur šiandien atsidūrėme su savo teoriniais pasirinkimais.
Dainius Vaitiekūnas: Nors apie „žodžio meną“ Kęstutis užsimindavo su šypsena, literatūra jam buvo kur kas daugiau: tai ištisa vaizdų sistema, originalus pasakojimo karkasas ir vertybių matas. Jis gebėjo meistriškai atverti kūrinio grožį – nuo struktūrinių sluoksnių dermės ir reikšmių raibuliavimo iki pat garsų samplaikų.
Šiuolaikinė kritika, linkusi į skubotas išvadas ir skambias deklaracijas, „lėtąją“ analizę dažnai nuvertina kaip laiko gaišimą. Tačiau, prarandant įnirtingą skaitymą, literatūra tampa tik eiliniu pranešimu, užleidžiančiu vietą biografiniams ar socialiniams kontekstams. Kalbėdamas apie lėtą semiotinę analizę, Kęstutis primindavo pasaką apie vilką ir sėjėją, kuris vis nekantriai klausinėja, kada pagaliau galės valgyti duoną.
Elžbieta Banytė: Mokykloje, kol neatlieki atidaus skaitymo ir bent šiek tiek neišmokai jo vaikų, nuolat kyla klausimas: kodėl autorius negalėjo visko pasakyti paprastai? Tik perpratus literatūrinio teksto specifiškumą – o toks suvokimas ateina pamažu – paaiškėja, kodėl pasirinkta būtent tokia forma. Tai ir yra užduotis, kurią mes, kaip „žodžio žmonės“ (vėlgi – su šypsena ir kabutėse), privalome atlikti: atverti kūrinio unikalumą ir paaiškinti, kodėl ne viską įmanoma „pasakyti žmoniškai“.
Dainius Vaitiekūnas: Jeigu reikėtų atskirti semiotikus teoretikus nuo praktikų, kur matytume Kęstutį Nastopką? Turbūt jis vis tiek labiau praktikas? Kaip pats sakydavo – meistrautojas. Pabrėždavo, kad atidaus skaitymo praktika yra būtina semiotikai tobulėti.
Dalia Satkauskytė: Kartu jis buvo itin ištikimas Greimui: jeigu mes suabejodavome, kartais gaudavome ir barti. Na, ne tiek bardavo, kiek karštai ginčydavosi ir visuomet gindavo savo mokytojo poziciją.
Taisija Oral: Bet Kęstutis neapsiribojo vien literatūra. Savo knygoje jis rašė apie siekį „įkąsti tikrovei“ – juk analizuodamas literatūros tekstus išmoksti semiotiškai skaityti ir kitus dalykus. Norėčiau pacituoti vieną provokuojančią jo mintį iš Literatūros semiotikos. Prieš penkiolika metų jis sakė, kad lietuvių filologijoje literatūra vis dar dirbtinai atplėšiama nuo kalbos, o semiotika turi ambicijų įveikti šį ydingą literatūrinį centrizmą1. Įdomu, ar pasikeitė kas nors per tuos penkiolika metų...
Loreta Mačianskaitė: Kęstutis tikrai nebuvo vien literatūroje užsisklendęs tyrėjas. Prisiminkime jo tekstus apie Kisarauską ar Boschą, poezijos ir dailės santykius. Jis bandė daryti ir šį tą socialiai ar politiškai aštresnio – buvo susidomėjęs, greičiausiai studentų dėka, Taline nukelto sovietinio kareivio paminklo atveju kaip galimu „gražaus gesto“ variantu.
Dalia Satkauskytė: Bet jis buvo teksto žmogus.
Loreta Mačianskaitė: Taip, jis buvo teksto žmogus. Net jeigu tas tekstas – vizualus. Gali būti, kad kai kurie objektai ateidavo iš paskaitų: studentai visą laiką mus provokuoja, arba impulsą literatūros ribas peržengiantiems tyrimams duodavo Greimo – kad ir „gražaus gesto“ – sąvokos, skatinančios ieškoti atitinkamo objekto. Kęstutį domino istorijos interpretacija – Gedimino laiškai, Vilniaus miesto įkūrimas.
Paulius Jevsejevas: Panašu, kad kalbant apie Kęstutį iš tiesų vyrauja teksto paradigma semiotine prasme. Aš pats, kaip jo studentas, nesijaučiu tiesiogiai išėjęs į visuomenines temas. Veikiau dabar plačiau suprantu pačią semiotiką, skirtingas jos tradicijas ir tendencijas. Pasaulinėje semiotikos erdvėje labai daug įvairovės.
Laurynas Katkus: Sureaguosiu į pokalbio pradžioje nuskambėjusį Natalijos klausimą apie dalyvių nuostatas ir prisipažinsiu, kad pats nesijaučiu esąs Nastopkos mokinys.
Loreta Mačianskaitė: Bet buvai jo doktorantas.
Laurynas Katkus: Taip, bet ne mokinys – veikiau aplink besisukantis satelitas. Gerai tai ar blogai – tikriausiai blogai. Šiaip ar taip, tikroji jo mokinė yra Jurga [Jurgita Katkuvienė – L. M.]. Teorinėje plotmėje mus su Kęstučiu mažai kas siejo. Mano herojus buvo Lotmanas. Greimas man jau kurį laiką atrodo kaip tam tikras literatūros tyrinėjimo ir kalbėjimo apie ją akligatvis. Mat su tuo atidžiu skaitymu išeina štai kas: daugelis studentiškais metais bandė taikyti Greimą (arba Nastopkos perduotą Greimą) ir suprato, kad, ką beanalizuotum, išeina vis tas pats – ta pati gamta ir kultūra...
Dalia Satkauskytė: Esminis dalykas – „taikyti“. Taikymas yra pavojingas dalykas.
Laurynas Katkus: Tokia buvo ortodoksija – to reikalauta, laikyta teisingu atsakymu. Tačiau dabar, žvelgdamas iš perspektyvos, supranti, kiek atidus skaitymas priklauso nuo tavo išsilavinimo, pažiūrų, visuomeninės ar literatūrinės situacijos. Tą atidaus skaitymo vėliavą norėtųsi nešti ir toliau, tik nesiečiau jos išimtinai vien su Greimu. Tenka pripažinti, kad tokio tipo skaitymo teritorija šiandien yra gerokai susitraukusi. Ir čia kyla įdomiausias klausimas – kodėl? Kokios priežastys tai lėmė?
Paulius Jevsejevas: Tikiuosi, kad tiek atidus skaitymas, tiek greiminė analizė yra gyva, perduodama tradicija. Įgydami patirties, įgauname ir daugiau drąsos analizuoti tekstą taip, kad rezultatas nebūtų vien visada ta pati priešprieša „gamta vs kultūra“. Į skaitymo procesą dabar žiūrime gerokai lanksčiau.
Dalia Satkauskytė: Nuo Greimo laikų semiotika stipriai pasikeitė. Prisimenu, kai paėmiau skaityti Greimo mokinio Claude’o Coquet atliktą Camus „Svetimo“ analizę: būdama Kęstučio mokinė, turėjau lyg ir viską suprasti, bet buvau sutrikusi – visas Camus ten buvo išverstas į formules. Tos formulės tarsi turėjo išgliaudyti objektyvią romano prasmę. Man atrodo, tokio aklo tikėjimo galimybe „suformuluoti“ prasmę šiandien jau nėra. Dabartinė semiotika, ypač pogreiminė, kur kas plastiškesnė. Patys semiotikai supranta bendradarbiavimo būtinybę: arba semiotika taps multimetodiška ir bendradarbiaus su kitomis sritimis, arba jos tiesiog neliks. Aš vis grįžtu prie to paties: atidus skaitymas yra būdas, o ne tikslas.
Paulius Jevsejevas: Bent jau mano akiratyje semiotikos studijos vis dar didele dalimi išlieka būtent atidaus skaitymo mokykla. Nepaisant visų naujų rakursų – ar tai būtų kritinė semiotika, ar intermedialumas – centras ir pagrindinė vėliava išlieka ta pati.
Taisija Oral: Aš taip pat norėčiau sureaguoti dėl to greimiško „akligatvio“. Irgi esu iš tų satelitų, tačiau dabar kažkaip iš naujo atrandu tiek Greimą, tiek pačią semiotiką. Galbūt tai vyksta per naratologinį priėjimą. Dirbant su populiariąja literatūra, romanais ar didelės apimties kūriniais, man vėl tapo aktuali naratologijos ir pasakojimo gramatikos sąsaja su ideologija. O dėl tų formulių... Nors jas skaityti nėra didelis malonumas, pažiūrėkime į dirbtinį intelektą ir kalbos modelius. Šiuolaikiniai naratyvo tyrimai, besiremiantys algoritmais ir nuotoliniu skaitymu (distant reading), tarsi vėl aktualizuoja formulę. Algoritmas juk bando atpažinti tam tikrą naratyvo gramatiką. Tad man tai nėra akligatvis.
Dalia Satkauskytė: Dirbtinis intelektas veikia tekstų lygmenyje, sąveikaudamas savais algoritmais. Tačiau mes, skaitantys subjektai, tekstą priimame per asmeninę, istorinę ir kultūrinę patirtį.
Dainius Vaitiekūnas: Tikriausiai negalime visko apibendrinti, nes skiriasi net pačių semiotikų stiliai. Pavyzdžiui, Ericas Landowskis vengia griežtų formulių.
Dalia Satkauskytė: Bet jis turi savus modelius.
Dainius Vaitiekūnas: Turi, bet palyginkime jį su Jacques’u Fontanille, kurio darbai kur kas labiau formalizuoti. Nors tai irgi tam tikras apibendrinimas – jo tekstų esama įvairių.
Vieni autoriai linkę į formalizaciją, kiti tą teorinę virtuvę stengiasi pridengti, priartėti prie skaitytojo. Teko girdėti iš paties Fontanille, esą Greimas puoselėjo viziją pasiekti savotišką „nulinę kalbą“. Tačiau vėliau pats pripažino, kad tai neįmanoma: tobulo vertimo nėra. Kaip rašytoją atpažįstame iš stiliaus, taip galime atpažinti ir ryškaus semiotiko braižą. Paėmęs ištrauką pasakyčiau: „Štai čia – Kęstutis Nastopka.“
Dalia Satkauskytė: Kai mes pradėjome mokytis semiotikos, Vakaruose jos aukso amžius jau blėso. Dabar pasaulis yra pliuralistinis, sudarytas iš atskirų teorinių burbulų. Semiotika išgyvena tam tikrą krizę, todėl vaisingiausia jai būtų tapti pagalbininke ar partnere bendradarbiaujant su kitomis metodologijomis. Jos įrankiai puikiai padeda įsiskaityti į tekstą kaip į konstrukciją. Net Fontanille sako, kad arba semiotika atsivers kitoms teorijoms, arba jos neliks2. Aš pati dabar renkuosi sociokritiką derinti su semiotika, nes semiotiniai įrankiai moko atidumo ir „teksto kurtuazijos“.
Paulius Jevsejevas: Gana stipriai nesutikčiau. Prancūzų teorijos laikas gal ir praėjo, bet tas pats Fontanille nepretenduoja būti pagalbininku – jis pripažįstamas kaip naujasis popiežius, kuria naują teoriją. Apskritai semiotika kaip sritis yra maža, bet gyvybinga. Pavyzdžiui, man dabar įdomu derinti greiminę naratologiją su biosemiotikos sąvokomis analizuojant gyvūnų literatūrą.
Dalia Satkauskytė: Gyvūnų literatūrą?
Paulius Jevsejevas: Taip, literatūrą apie gyvūnus. Pradėjus bendradarbiauti su gyvūnus tyrinėjančiais semiotikais, požiūris keičiasi: tam tikra prasme gyvūnai galbūt irgi „rašo“. Tai nėra taip vienareikšmiška.
Loreta Mačianskaitė: Bet tie biosemiotikai iš tikrųjų ne itin domisi literatūra, ar ne? Fontanille ratas ar italų semiotinė mokykla labiau orientuojasi į antropologinius tyrimus.
Paulius Jevsejevas: Literatūros semiotika dabar yra apmirusi. Kita vertus, literatūra, pavyzdžiui, gamtiniu rašymu (nature writing), ėmė domėtis biosemiotikos atstovai.
Dalia Satkauskytė: Taip, jie nebeturi grynųjų literatūros semiotikos specialistų. Tai lemia akademinės erdvės transformacijos. Pavyzdžiui, daugelis italų semiotikų, dabar rašančių apie socialinius, kultūrinius fenomenus, anksčiau buvo literatūrologai. Kadangi literatūros studentų mažėja, jie priversti ieškoti naujų tyrimo laukų ir keisti analizės objektus.
Dainius Vaitiekūnas: Tai turbūt ir yra semiotikos ateitis – įtraukti naujus, dar neaprašytus reiškinius. Pavyzdžiui, atidaus skaitymo repertuarą pasitelkti analizuojant manipuliatyvius tekstus ar melagingas naujienas (fake news). Visa tai gali būti labai įdomiai aprašyta semiotiškai.
Loreta Mačianskaitė: Pasvarstykime apie Kęstutį kritiką ir apskritai dabartinę literatūros kritikos būklę.
Dalia Satkauskytė: Kęstutis savo laiku buvo itin aktyvus kritikas. Jo recenzijos demonstravo gilų įsipareigojimą literatūrai, ypač – modernizmui.
Loreta Mačianskaitė: Ir savo kartai.
Dalia Satkauskytė: Be abejonės, ir savo kartai.
Laurynas Katkus: Įsivaizduoju, kad rašydamas kritiką Kęstutis savo vaidmenį suvokė kaip darbą plačiajai auditorijai – inteligentų bendruomenei, o per ją – ir visai visuomenei.
Dalia Satkauskytė: Jis buvo plataus profilio: rašė ir akademines analizes, ir labai gyvas recenzijas.
Paulius Jevsejevas: Žiūrint iš šiandienos perspektyvos, labiausiai pasikeitė būtent tai, kad auditorijos dabar labai susiskaidžiusios.
Laurynas Katkus: Vadinasi, neradome būdo, kaip tas auditorijas prakalbinti. Akivaizdu, kad autoriteto ir patarimo poreikis yra milžiniškas: matome, kaip influenceriui užtenka nusifotografuoti su knyga, ir leidykla sulaukia daugybės užsakymų. Tai pačių kritikų savimonės ir aktyvumo klausimas. Turime puikią išimtį – Rasos Drazdauskienės ir Ernesto Parulskio duetą. Jie praktiškai monopolizavo detektyvų ir trilerių lauką, yra autoritetingi ir jų klausomasi. Daugiau tokių pavyzdžių nematau. Bukstagramuose ir pan. dominuoja tai, prieš ką Kęstutis kovojo visą gyvenimą, – grynos impresijos.
Dalia Satkauskytė: Parulskis ir Drazdauskienė savo srityje tikrai sukuria alternatyvą – žmonės žino, kad jie „nekiš bet ko“. Tai puiki atsvara tam tikrame rate.
Paulius Jevsejevas: Įdomu, kad Greimo aplinkoje buvo Roland’as Barthes’as, kuris labai domėjosi populiariąja kultūra ir apie ją rašė. Mes gi likome toje šakoje, kuri populiariąja kultūra tradiciškai nesidomi.
Dalia Satkauskytė: Taisija, tu esi populiariosios literatūros specialistė. Vakaruose elitinė literatūra kiekybiškai užima daug mažesnę nišą nei populiarioji. Ar mes labai skiriamės?
Taisija Oral: Anglakalbėse šalyse populiarioji literatūra turi savo bendruomenes, kritikus ir atskiras erdves, kurios dažnai net nepersipina su aukštąja literatūra. Pas mus populiariąją literatūrą vis dar bandoma vertinti iš modernistinės pozicijos. Judame Vakarų kryptimi, bet tam reikia savų struktūravimo principų ir specializuotos kritikos. Kęstučio „vertybinės kopėčios“ stipriai veikia iki šiol.
Dalia Satkauskytė: Turiu prisipažinti, kad ir aš esu ribota šiuo požiūriu – man sunku su ta populiariąja kultūra. Vertybinės kopėčios mane tikrai veikia: literatūra man visų pirma yra žodžio menas. Blogos kalbinės raiškos tekstus sunkiai suvirškinu.
Dainius Vaitiekūnas: Mano galva, Laurynas užkabino aktualią temą. Literatūros kritikoje, kuria siekiama populiarinti knygas, dažnai pritrūksta atidumo tekstui. Kęstučio Nastopkos pavyzdys įrodo, kad recenzijos gali būti ir įdomios, ir profesionalios.
Dalia Satkauskytė: Grįždama prie literatūros kritikos ir Kęstučio Nastopkos, bandau prisiminti, ar jis yra parašęs išties aštrių, kritiškų recenzijų. Kiek pamenu, jis visada užstodavo savo bendraamžius modernistus – siekė apsaugoti juos nuo primityvaus, vulgarizuojančio skaitymo. Taip jis gynė Sigitą Gedą, Tomą Venclovą, Joną Juškaitį. Kęstučio nuopelnas čia milžiniškas: jis ne tik įvedė šiuos autorius į kanoną, bet ir išmokė mus juos skaityti. Neprisimenu atvejo, kad būtų rašęs vedamas pykčio.
Loreta Mačianskaitė: Galbūt ankstyvuoju laikotarpiu?
Dalia Satkauskytė: Galbūt, reikėtų pasidomėti. Tačiau man atrodo, kad pagrindinis jo tikslas visgi buvo legitimuoti sovietmečiu puolamus autorius ir atskleisti modernistinę poetiką.
Loreta Mačianskaitė: Man buvo gražu stebėti, kaip vėlyvuoju laikotarpiu, būtent paskutinėje knygoje Įsiklausymai, Kęstutis pradėjo populiarinti Biržų krašto rašytojus: Eugenijų Matuzevičių, Kostą Snarskį-Žvaigždulį, Vaidotą Spudą. Tai buvo kitokio pobūdžio solidarumas – ne per generaciją, o per vietą.
Laurynas Katkus: Sovietmečiu ginti menininkus buvo bene svarbiausia padorios literatūros ar meno kritikos užduotis. Mano tėvas apie muzikus, pavyzdžiui, Bronių Kutavičių ar Osvaldą Balakauską, rašydavo panašiai: pirmame sakinyje įterpdavo privalomą Lenino citatą, o tada eidavo prie reikalo. Šiandien to ideologinio monolito, kuriam reikėtų priešintis, nebėra. Tad dabar tiesiog galime mėgautis, kalbėdami apie tai, kas mums patiems patinka.
Turiu prisipažinti, kad aš taip pat nerašau kritikos griežtąja prasme, – Kaune veikiantis literatūros klubas yra savotiška „lengvoji kritika“. Klube susiduriame su netikėta problema: žmonės yra atpratę nuo ginčų, skirtingų vertinimų, kurie yra literatūros kritikos esmė. Viskas tapo nugludinta: įprasta tik atsistoti ir girti.
Loreta Mačianskaitė: O Kęstutis sakydavo: „Štai čia blogai pakalbėjo, man įdomu, specialiai paskaitysiu.“
Dalia Satkauskytė: Jis nesileisdavo į smulkius ginčus, tačiau jo garsusis straipsnis „Apie žalias žuvis“ buvo tiesioginis atsakas „paprastiems skaitytojams“. Jis polemizavo su skaitytojų laiškais ir bandė atskleisti, kaip iš tiesų reikia skaityti Sigitą Gedą. Pasiginčijo iš esmės.
Loreta Mačianskaitė: Bet prisiminkime Kęstučio pedagoginį etapą. Tapęs universiteto profesoriumi, jis recenzijų beveik neberašė.
Natalija Arlauskaitė: O ar jis rašė akademinių leidinių recenzijas?
Loreta Mačianskaitė: Atrodo, kad žymiai mažiau, nei galėtume tikėtis. Semiotikos 16 tome paskelbta Nastopkos bibliografija, ten galima tikslintis3. Žinau, kad parašė recenziją Viktorijos Daujotytės knygai Tekstas ir kūrinys, vertino Skirmanto Valento Lingvistinį pasaulį poezijoje (jį aptaria straipsnyje „Interdiscipliniškumo paieškos“). Labai džiaugiuosi, kad 1997 m. buvęs mano disertacijos oponentu, vėliau parengė recenziją iš disertacijos išaugusiai knygai. Ši tekstą paskelbė ne tik Metų žurnale (1999, nr. 7), bet ir rinktinėje Reikšmių poetika.
Laurynas Katkus: Kęstučio atėjimas į Vilniaus universitetą sutapo su Nepriklausomybe. Senasis kritikos uždavinys išnyko, o naujas neišsikristalizavo, šiaip ar taip, ne iki galo.
Dalia Satkauskytė: Ne, Kęstutis tiesiog buvo labai įsipareigojęs semiotikai.
Loreta Mačianskaitė: Vėliau jam labiausiai rūpėjo mokyti, jis vykdė savo didaktinę programą. Jo knyga Literatūros semiotika sudaryta būtent taip: tam tikrai temai ar aspektui iliustruoti jis parenka konkretų tekstą ar ištrauką. Jis nebuvo tas, kuris veržtųsi į televiziją; jam buvo svarbiau versti Greimą, jį interpretuoti ir jo mokyti. Jam rūpėjo tiesioginis dialogas, o ne sklaida per masines medijas.
Natalija Arlauskaitė: Čia svarbus ir temperamentas. Aš taip pat nesiveržiu komentuoti, man prasmingiau išversti, sudaryti ar publikuoti tekstą. Nebūtina visą laiką veikti reaktyviuoju režimu – galima susikurti savo ritmą.
Laurynas Katkus: Mūsų viešojoje erdvėje, kalbant apie literatūrą, niekas nebemini konteksto. Ar ne Jūratė Sprindytė teigė, kad nebeprisimenam to, kas vyko prieš dešimtmetį ar kelis dešimtmečius: štai, sakykim, yra Sigito Parulskio tokia ir tokia knyga, o šis naujas romanas yra kuo nors į ją panašus arba skiriasi. Tos dimensijos beveik nėra. Norėtųsi, kad pagrindinis literatūrinio gyvenimo centras vis dėlto būtų rašytojų, kritikų ir akademikų bendruomenė, kuri susikalba tarpusavyje be „Goodreads“. Tačiau man regis, esam pernelyg pasyvūs – ne vien ta prasme, kad mažai rašom recenzijų, bet kad neprotestuojame, susitaikome su kritikos marginalizacija.
Paulius Jevsejevas: Laurynai, dabar jau utriruoji – juk esi skaitymo klubų veikėjas, o klubai dabar išgyvena atgimimą. Tad šiandien skaitymas yra gal net socialesnis nei anksčiau. Pati literatūros bendruomenė tapo labai įvairialypė.
Laurynas Katkus: Taip, privačiame ar pusiau privačiame lygmeny yra gerų iniciatyvų, tačiau viešojoje erdvėje, pagrindinėse žiniasklaidos priemonėse bent kiek atidesnio skaitymo tik mažėja. Štai visoj LRT, pasibaigus Tomo Vaisetos ir Mindaugo Nastaravičiaus vestam „Pirmam sakiniui“, regis, daugiau nei metus nėra nė vienos literatūrai skirtos laidos. Mano galva, tai skandalinga situacija.
Loreta Mačianskaitė: Kita vertus, veikia ir tam tikri mitai. Pavyzdžiui, pasidomėjau Jurgos Ivanauskaitės recepcija tame pačiame „Goodreads“ tinkle: ją skaito visai skirtingų kartų moterys – nuo penkiolikmečių iki šešiasdešimtmečių. Vienoms jos kalba atrodo neįtikėtinai sudėtinga, kitos, priešingai, prie jos nuolat grįžta. Ivanauskaitė yra tam tikras mitas, kuris savaime prisitraukia skaitytoją, nepaisant to, ar tekstas rodosi per sunkus, ar per lengvas. Viskas labai įvairu.
Dainius Vaitiekūnas: Čia puikus pavyzdys, kaip literatūra tampa intermediali. Patys rašytojai fotografuoja, filmuoja, jų kūriniuose gausu sąsajų su masinėmis medijomis. Man susidaro įspūdis, kad jaunesnės kartos kūryboje mažiau literatūrinio intertekstualumo, bet daugiau sąsajų su šiuolaikinėmis medijomis. Tai įdomu, taip gali būti aktualiai pateikta socialinė kritika.
Natalija Arlauskaitė: Šiuolaikinėje literatūroje yra visko: ir grįžimo į klasikines formas, ir sąmoningo minimalizmo.
Dainius Vaitiekūnas: Taip, bet aš matau didelį ekranų poveikį jaunimui. Analizuodamas jų tekstus, neišvengiamai išeini į intermedialumą – tai ir pačią analizę daro šiuolaikišką ir, žinoma, įdomią.
Dalia Satkauskytė: O aš nuo naujausios lietuvių literatūros tiesiog pavargstu. Kas antrą dieną gaunu pranešimą apie naują išėjusį lietuvių romaną, nespėju jų skaityti, nors mano tiesioginis darbas tam lyg įpareigotų. Tokiomis akimirkomis prisimenu Kęstutį, kuris atvirai sakydavo: „Aš esu ribotas, aš esu savo laiko žmogus.“ Man, modernizmo auklėtinei, naujausią literatūrą „atneša“ studentai. Leidžiu jiems analizuoti tai, ką jie patys skaito ir žiūri, ir taip jie praplečia mano akiratį. Šiuo požiūriu Kęstutis man tikrai buvo mokytojas.
Loreta Mačianskaitė: Kęstutis imdavosi labai keistų temų magistro darbams. Manęs jis prašydavo juos recenzuoti ir dažniausiai dėl to nesidžiaugdavau. Darbai būdavo nevienodo lygio, kartais – silpni, bet jų pavadinimai – neabejotinai intriguojantys: „Apleistų Vilniaus erdvių semiotika“, „Grietinėlės“ gyvenimo stilius: „In Vino“ ir „Rene“ restoranai“ Jis leisdavo realizuoti pačias beprotiškiausias idėjas. Nors pats mėgo klasiką, pavyzdžiui, susidomėjęs skaitė Stendhalio Parmos vienuolyną. Padaryti seminarą iš šio kūrinio būtų labai kęstutiška.
Laurynas Katkus: Jis turėjo avantiūristiškų polinkių ne tik temose, bet ir gyvenime. Ar pasakojo jums, kaip lipo į Elbrusą?
Visi: Taip, jis buvo tikras keliautojas, avantiūristas...
Laurynas Katkus: Kartą Kęstutis nakvojo pas mus sodyboje, palapinėje. Ryte atsikėlęs sako: „Sapnavau Vladimirą Putiną.“ Tai buvo baisus sapnas – jis norėjo uždegti šviesą, kad Putiną nuvytų, bet palapinėje nerado, kur ją įjungti. Kamavosi visą naktį, bet baigėsi laimingai – Putinas jo nesučiupo.
Loreta Mačianskaitė: Kęstučio sapnai – atskira tema. Kartą jis sapnavo pokalbį su paskutiniuoju kuršiu. Jei Kęstutis būtų tuos savo sapnus užrašęs, turėtume neįtikėtiną autofikciją.
Dainius Vaitiekūnas: Jis sykį pasakojo sapnavęs ir patį Greimą – šis pasirodė pakilęs per kelis sprindžius nuo žemės.
Dalia Satkauskytė: Prisiminkime ir jo onirinį vertimą. Jis susapnavo reklaminio cigarečių šūkio vertimą: „Take a break in the rush“ – „Atsipūsk skubėdamas“. Sakė, kad pats nebūtų sugalvojęs, atėjo sapne.
Elžbieta Banytė: Kalbant apie aktualumą – Nastopka labai svarbus mokykloje. Mokytojui būtina skaityti kokybišką kritiką. Jei mokytojas neskaito ir neišmano metodų, jis lieka įsikibęs vienos interpretacijos ir atmeta kitokį mokinio požiūrį. Kokybiška kritika, o ne instagraminės impresijos, yra vienas iš lituanistinio švietimo pamatų.
Būna, kad mokytojas iš studijų laikų ar savo įsivaizdavimo atsineša vienintelę interpretaciją. Kai vaikas tekstą supranta kitaip, mokytojas nukerta: „Neteisingai.“ Todėl kokybiška, neimpresinė kritika yra esminis lituanistinio švietimo įrankis. Ji leidžia atpažinti mokinio minties pagrįstumą. Jei laikysiesi rigidiškos pozicijos – žlugdysi mokinį kaip interpretuojantį subjektą, bet jei priimsi bet kokius „blėnius“ – jo neugdysi. Nastopka čia yra auksinis standartas, leidžiantis pasitikrinti mąstymo logiką.
Loreta Mačianskaitė: Ar esi bandžiusi Kęstučio interpretacijas „ant mokinių“?
Elžbieta Banytė: Taip, Sigito Gedos tekstų analizes. Vaikai juk ne iškart patiki, kad spalvos ar kvapai literatūroje gali būti tokie reikšmingi. Jie nepastebi to, ką Kęstutis vadino izotopijomis. Mokykloje mano užduotis – išmokyti juos matyti tas figūrų sąsajas, pavyzdžiui, Jurgio Savickio novelėje „Mėnesiena“. Dvyliktokams Nastopkos tekstai atrodo labai sudėtingi, bet tai būna vaisingos pamokos.
Beje, Dalia, su vaikais nuolat analizuojame jūsų seną straipsnį, kuriame lyginate Aisčio eilėraštį su Mykolaičio-Putino „Rudenio naktimi“4. Tad akademinė kritika mokykloje yra labai prasminga. Teorija duoda įrankius suvaldyti dabartinį objektų ir išblukusių formų chaosą. Liūdna, kad filologų mažėja – išsaugoti kultūrinį sąmoningumą yra mokyklos uždavinys, bet ji negali jo vykdyti be aktualių tyrimų, kuriuos dabar smaugia biurokratija.
Dainius Vaitiekūnas: Kęstučio Nastopkos stiprybė – jis ne kartą grįždavo prie tų pačių tekstų, juos papildydavo, perrašydavo. Gynė tezę, kad skaitymas yra procesas. Jo paties tekstai atviri – į juos gali įsiterpti, paprieštarauti. Jis kalbėdavo užuominomis, provokuodavo, o tai užkuria skaitantįjį. Paradoksas: metodas griežtas, bet kartu atsiveria visiška laisvė interpretacijai. Jis ne varžė savo autoritetu, o stengėsi paskatinti pokalbiui.
Natalija Arlauskaitė: Kęstutyje metodinis griežtumas derėjo su lengvabūdiškumu. Jis galėjo visą seminarų ciklą skirti vienai detalei, bet vertindamas magistro darbą tiesiog numoti ranka: „Čiagi yra šiek tiek semiotikos, tegul žydi visos gėlės.“
Dalia Satkauskytė: Esu gavusi barti nuo Kęstučio už per didelį griežtumą – būtent už tai, kad bandžiau neleisti toms gėlėms žydėti.
Paulius Jevsejevas: Manau, Kęstutis buvo pernelyg angažuotas Greimui kaip asmeniui. Dėl to mes šiek tiek atsilikome nuo pasaulinio greiminės semiotikos proceso, dabar bandome prisivyti. Kita vertus, jaučiu Kęstučiui skolą dėl jausmų ir emocijų problematikos. Pamenu seminarus apie pasijų semiotiką – tos emocijų analizės dabar labai trūksta, ypač tokioje emocingoje viešumoje, kokioje gyvename.
Taisija Oral: Knyga Literatūros semiotika man buvo išsigelbėjimas pradedant dėstyti teoriją. Per ją galima susidaryti vaizdą apie visą literatūros teoriją, ne tik apie semiotiką. Tai chrestomatinė knyga, kurios niekas neišstums.
Laurynas Katkus: Skaitant Nastopkos tekstus, net jei ne visada sutinki su jo išvadomis, nekyla jokių abejonių dėl vieno dalyko: jis niekada nežiūrėjo į tekstą pro pirštus. Perskaitydavo iki galo, sužiūrėdavo kompoziciją ir visus kitus lygmenis. Jo tekstai buvo tokie, koks jis pats: tvirti, stabilūs, kartais šiek tiek flegmatiški ar smulkmeniški, bet be neaiškumų ir mįslių.
Dainius Vaitiekūnas: Poezija buvo jo stichija, jis pasižymėjo ypatinga poetine klausa – iš jo galima tik mokytis ir mokytis skaityti poeziją. Kęstutis siekė aiškiai kalbėti net ir apie itin poetiškus dalykus, vengė miglotos ir daugiažodės, puošnios kalbos, nesiekė grožiu varžytis su analizuojamu tekstu, be to, vengė pernelyg skambių apibendrinimų, kurie nepagrįsti teksto analize. Taip pat vertinu jo komparatyvistinį užmojį lyginti poeziją su daile, pavyzdžiui, su jau minėta Vinco Kisarausko kūryba. Suvesti šiuos du nežinomuosius į vieną analizę buvo komplikuotas, bet gražus iššūkis.
Loreta Mačianskaitė: Kai Kęstutis pristatydavo naują analizę, ypač jei būdavo dar ką nors jai susapnavęs, kalbėdavo su neįtikėtinu „kaifu“. Nejausdavai jokių formulių – teikdavo tai kaip brangią dovaną. Tiesa, vėliau skaitant publikuotą tekstą ta energetika kartais išnykdavo, bet nebūtinai. Albino Žukausko „Padravos totoriukės“ analizės atveju Kęstučio energetika tebejaučiama.
Kartais studentams duodu analizuoti Kęstučio atliktą Juozo Apučio novelės „Horizonte bėga šernai“ analizę – mane pačią šiek tiek erzina jos schematiškumas, tad smalsu, ar studentai drįs kritikuoti. Dažniausiai nedrįsta.
Labai mėgstu Kęstučio parašytą Mérimée „Lokio“ analizę – nepraradusią gyvumo, įtraukiančią ir studentus. Šiame tekste Mérimée ir jo atstovaujamos kultūrinės tradicijos vaizduotė atveriama itin skvarbiai. Žinoma, jei pasvajotume, kad jis būtų pasitelkęs dar platesnį kultūrologinį foną – tuos lietuvių kaip barbarų ir meškažmogių vaizdinius – būtų išėjusi neįtikėtina studija. Deja, susidaro įspūdis, kad Kęstutis kartais užčiuopdavo įdomią problematiką, bet jos neplėtodavo. Vėlyvasis Kęstutis dažnai fragmentiškas, punktyriškas – pasako mintį, bet jos neišskleidžia.
Laurynas Katkus: Galbūt, bet savo mąstymo lauke jis dirbo labai metodiškai.
Dalia Satkauskytė: Beje, tą pastebėjo ir Greimas savo laiškuose Nastopkai. Komentuodamas Nastopkos straipsnį apie Radauską Pergalėje, Greimas rašė, kad Kęstutis sustoja per anksti: užčiuopia gilius mentalinius lūžius, bet neišeina į platesnius apibendrinimus. Greimo pastabos ten puikios, jos skamba kaip priesakas: „Tu turi eiti toliau.“5
Loreta Mačianskaitė: Šiuo Greimo, o dabar ir Kęstučio, imperatyvu, aktualiu mums visiems, diskusiją baigiame. Ačiū kalbėtojams.
Parengė Loreta Mačianskaitė
1 Kęstutis Nastopka. 2010. Literatūros semiotika. Vilnius: Baltos lankos, 8.
2 Jacques Fontanille. 2015. La sémiotique face aux grands défis sociétaux du XXIe siècle. Actes Sémiotiques 118. https://www.unilim.fr/actes-semiotiques/5320.
3 Kęstučio Nastopkos bibliografija. 2021. Semiotika 16. https://www.journals.vu.lt/Semiotika/lt/article/view/25357/24735.
4 Dalia Satkauskytė. 2004. Lūžio pėdsakas: gamtos vaidmuo Vinco Mykolaičio-Putino ir Jono Aisčio poezijoje. Žmogus ir žodis 2, 22–25.
5 Tiksli citata: „Tu galėtum eiti toliau.“ Greimo laiškas Nastopkai, 1984-03-19. In Algirdas Julius Greimas: asmuo ir idėjos 1. 2017. Sud. Arūnas Sverdiolas. Vilnius: Baltos lankos, 296.