TD69_pokalbiai

Pokalbis su knygos sudarytoja GIEDRE ŠMITIENE ir moksline redaktore JURGA JONUTYTE

Copyright © Lina Būgienė, Giedrė Šmitienė, Jurga Jonutytė, 2025. Published by the Institute of Lithuanian Literature and Folklore Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

2025 metais Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas išleido įspūdingą publikaciją – tris Janinos Degutytės laiškyno knygas. Pirmoje – Nemeilės šešėly – skelbiamas poetės susirašinėjimas su motina Janina Degutiene, antroje – Tveriantis ryšys – su gyvenimo drauge dailininke Bronislava Jacevičiūte-Jėčiūte, o trečioje – Draugystė laiškais – su kaimyne, bičiule ir pagalbininke gydytoja Lena Rapaliene. Leidinys išskirtinis ir skelbiamos medžiagos kiekiu, ir labai neįprastu tokioms publikacijoms parengimo būdu: jame taikoma antropologinė prieiga, laiškai derinami su įvairiais dokumentais, tuometinės periodikos publikacijomis, eilėraščiais, kitais kūriniais, taip pat susirašinėjimo dalyvių ir kitų artimų žmonių gyvenimo pasakojimais, prisiminimais, paaiškinimais. Visos trys knygos gausiai iliustruotos nuotraukomis ir kitokia vaizdine medžiaga. Jos atskleidžia ir platų, panoraminį, ir labai detalų, subtiliai niuansuotą poetės bei jos aplinkos žmonių gyvenimo sovietmečiu vaizdą. Tai ilgamečio ir labai kruopštaus darbo rezultatas.

Kaip atsirado šis tyrimas, kaip jis buvo atliekamas, ko juo buvo siekta, ką jis parodo apie sovietmečio (ir ne tik) gyvenimą – apie visa tai kalbamės su dr. Giedre Šmitiene ir dr. Jurga Jonutyte.

L. B. Pirmasis mano klausimas tikriausiai ir būtų toks: prašom pristatyti šį didžiulį darbą. Pirmiausia – kodėl? Kodėl J. Degutytė?

G. Š. Tai antropologinės prieigos knygos. Jų pagrindą sudaro Janinos Degutytės laiškai, tačiau jie pateikiami kartu su kitais tekstais: etnografiniais aprašymais, gyvenimo pasakojimais, eilėraščiais, periodikos išrašais... Kurį laiką šį tyrimą vadinau kontekstiniu, bet ilgainiui vis labiau ėmiau suprasti, kad jį formuoja antropologinis interesas, ir kaip tik tai man iš tiesų įdomiausia. Laiškas yra žmogaus gyvenimo dalis: iš esmės jis išauga iš kasdienio gyvenimo, jame yra įsišaknijęs ir nuo jo neatitrūksta. Ir jeigu nori jį suprasti kaip žmogaus gyvenimo dalį – taip, kaip jis veikė, – iš esmės turi grįžti į jo situaciją, kiek įmanoma. Suvokti, kur jis rašomas, kieno rašomas, kas norėta pasakyti. Neištraukti laiško iš jo terpės, nes jo kaip teksto savarankiškumas dažnai minimalus.

L. B. Bet terpė vis tiek atkuriama per tyrimą, nes reikia atlikti interviu su žmonėmis, kurių laiškai išlikę, tarkime, arba kuriems tie laiškai rašyti. Jų prisiminimai – kaip terpė, ką jie pasakoja...

G. Š. Taip, terpė atkuriama tyrimu. Ir tam skiriama daug pastangų... Bet pradėkime nuo pradžių. J. Degutytės laiškų tyrimą daugiau nei prieš 15 metų inicijavo Aistė Birgerė, ji pakvietė mane prisijungti. Prisimenu tą jausmą darbo pradžioje: turi laiškų pluoštelį, skaitai laišką po laiško, o jie visi kasdieniški, jokių ryškesnių kultūros, istorijos, literatūros problemų – vien kasdienio gyvenimo reikalai... Vėliau teikėme jaunųjų mokslininkų projektą; dar nebuvo Lietuvos mokslo tarybos, veikė Mokslo ir studijų rėmimo fondas. Be Aistės ir manęs, prie projekto sutiko prisijungti Jurgita Žana Raškevičiūtė ir Solveiga Daugirdaitė. Per šį trumpą, bet labai intensyvų projektą sutelkta J. Degutytės laiškų visuma, ji leido pradėti dirbti ne su atskirais pluoštais, bet su laiškyno visuma, kartu geriau suvokti J. Degutytės susirašinėjimo pobūdį. Šiuose laiškuose ir toliau viskas atrodė taip paprasta, kad neaišku, ar verta tyrinėti. Šitą vidinį klausimą tiesiog tildydavome. Bet kasdieniame gyvenime iš tiesų viskas yra, tik kitu pavidalu – tokiu fragmentuotu, situatyviu, kokiais nors netikėtais dariniais.

Kai vėliau likau su laiškais dirbti viena, pradėjau paprastai – prisimenu, tiesiog bandžiau aiškintis viską, ką galima išsiaiškinti. Turi iš ryto prieš akis laišką ir klausi jo bei savęs, ką ir kokiu būdu galėtum patikslinti. Tokio darbo tikslo ir prasmės klausimas buvo visiškai suskliaustas, nes neįsivaizdavau, ką galima rasti. Na, pavyzdžiui, jeigu J. Degutytė rašo ėjusi tą dieną į kiną, galima pažiūrėti Tiesoje (veikiausiai ir jos turėtame laikraštyje), kokius filmus tą dieną rodė. Dar kartą grįžusi prie laiško supranti, kad į kiną ji ėjo pirmoje dienos pusėje, – skurdus dienos repertuaras dar labiau susiaurėja. Aiškiniesi pačiais įvairiausiais būdais, kokiais tik galima sukonkretinti praeities situacijas. Nes laiške perskaičiusi, kad ji ryte buvo kine, paskui užėjo pas siuvėją, ten paėmė gražiai pasiūtą bliuskutę, o vakare ketino megzti suknelę, tokią kaip „ta juoda“, tarsi viską supranti, bet iš tikrųjų nieko nežinai, palyginti su tuo, ką žinojo tos, kurios susirašinėjo. Jos žinojo, kokia yra bliuskutės medžiaga ir koks modelis, kas yra ta siuvėja, pas kurią lankytasi, ką su ja galima aptarti, kur jinai gyvena, kiek toli pas ją eiti. O tu turi tarsi tokią kasdienio gyvenimo efemeriją, savotiškas abstrakcijas. Bekūnė siuvėja, bekūnis palaidinės modelis, bekūnis mezginys...

Pradėjus laiškų tyrimą, dar būta daug gyvų laiškų dalyvių ir veikėjų... Veikėjais vadinu tas ir tuos, kurie tiesiog minimi laiškuose, o dalyvėmis – tas, kurios dalyvavo susirašinėjimo procese. Su daugeliu buvo galima susitikti. J. Degutytės bičiulės kalbėjo be galo noriai, kaip ir paprastai visi lauko tyrimų dalyviai. Žmonės nori kalbėti, pasakoti, kai jų klausai. Iš J. Degutytės draugių pasakojimų formuojasi kitoks supratimas negu iš Tiesos... Vyniojasi siūlų kamuoliai, kuriuos gali sukti ir sukti, vis daugėja darbo, kol supranti, kad kur nors reikia sustoti.

L. B. Sakyčiau, čia iš dalies būtų toks detektyvinis tyrimas? Tu ieškai, kaip atkurti trūkstamas grandis, kad turėtum paveikslą?

G. Š. Tai tikrai yra tam tikras intelektualinis malonumas – rasti susisiejančius, vienas kitą pratęsiančius ar papildančius fragmentus. Jau vien iš laiškų visumos kiek galima suprasti apie paskirą laišką... Sakykime, turi daugiau nei 1000 laiškų, iš jų penktadalis nedatuoti. Visuma leidžia nustatyti parašymo laiką – kartais visiškai tiksliai, kartais bent apytiksliai. Tai reikalauja įsiminti ir derinti daugybę smulkių detalių. Juoda gaišatis, ją sunku pateisinti. Bet kai klausi savęs, kam skelbti laišką, iš kurio tiek nedaug supranti, savaime imi jį aiškintis. Ieškai sąsajų ir kartais pamatai, kaip tiksliai susijungia atskiri, buvę neaiškūs, fragmentai, ima ryškėti vaizdas. Kai kas lieka abejotina, bet šis tyrimas teikia didelį malonumą rasti sąsajas.

L. B. Gerai, bet tikslas – tai ne atkurti bliuskutės modelį? Tikslas yra platesnis – tikslas yra pažinti... ką? Tą žmogų, tuos žmones, perprasti visą tuometinį gyvenimą? Kokį didesnį tikslą tu matei ir tebematai?

G. Š. Suprasti – šiek tiek – to meto gyvenimą. Ne tik vieno konkretaus žmogaus, bet ir bendresnį. Laiškai yra žanras, kur atskiri žmonės pasirodo per santykius. Juose po vieną niekas nesireprezentuoja – visada yra ryšys su kita ar kitu. Laiškuose visi pasirodo kiek kitaip, nes vieni nuo kitų priklauso. Dėl to nekeista, kad Viktorija Daujotytė, monografijos apie J. Degutytę autorė, skaitydama parengtas knygas keliskart nusistebėjo tokios J. Degutytės nepažinojusi...

Skirtingi santykiai žmogų atskleidžia vis kiek kitaip. Jeigu dalyvauji konfliktiniame santykyje, tai ir pati konfliktuoji, pasirodai su savo konfliktiškumu. Pasirodai kitaip, nei įprasta. Nėra apibrėžtų charakterių, yra tokia gyva gyvenimo... sriuba, ar kaip? Viskas verda, mainosi, elgesys keičiasi, vienai rašoma vienaip, kitai – kitaip, ir tai visiškai natūralu.

Laiškai leidžia ir kitaip pažinti laiką. Juose daugybė labai konkrečių, smulkių, be jokios intencijos į laiškus patekusių dalykų. Jie paminėti niekam nesprendus dėl jų vertingumo ar reikalo perduoti ateities kartoms. Tiesiog sutekėjo į laiškus kartu su aprašomais kasdieniais reikalais. Aiškinantis šias smulkias detales, klausinėjant apie jas susirašinėjimo dalyvių galima sužinoti tai, apie ką neturėjai nė menkiausio supratimo, ką prisiminusios kartais net pačios susirašinėjusiosios stebisi: „Buvau ir pamiršusi, kad taip gyvenom...“

L. B. Jurga, ką pridėtumei? Kaip tu į šitą tyrimą įsivėlei? Kaip tau visas jis pasirodė?

J. J. Ta mintis buvo labai įdomi – kad laiškuose žmogus neprisistato. Jis neprisistato – jis pasirodo, kaip veikia ir koks yra tuose savo socialiniuose veikimuose, koks tas žmogus praktiniuose reikaluose. Laiškai – visiškai unikalus žanras, ir aš tik įsitraukusi į šį tyrimą supratau, kad taip yra.

Iš pradžių net neatsimenu, kaip viskas nutiko. Ėjo gal kokie 2017 metai, Giedrė pirmą kartą man padavė didžiulį, storą lapų pluoštą. Tada dar toli gražu neįsijungiau į darbą, Giedrė tik padavė paskaitinėti, kad galėtų draugiškai pasitarti dėl kelių rūpimų dalykų. Iš viso apie 600 laiškų, tarp jų – J. Degutytės susirašinėjimas su motina, visiškai buitiniai laiškai su kasdieniais patarimais, pabarimais, nurodymais. Manau, kad ten buvo pirmas variantas. Jis mirko ant mano darbo stalo ilgai, aš vis paskaitydavau ir galvodavau: košmaras, kokia nuobodybė! Ir bus knyga – ar bus kam nors įdomu ją skaityti?.. Man tuomet buvo labai gaila Giedrės, nes atrodė be galo sunku iš tos medžiagos sukurti kokį nors publikuoti vertą daiktą.

G. Š. Jurga grąžino man tuos laiškus nieko nepasakydama. Prisimenu, dar pagalvojau, kad neturėjo laiko skaityti... Bet vėliau, kai pradėjau pasakoti apie lauko tyrimus, ji mane labai palaikė. Kai darai ir bijai, viskas trunka ilgai. Pirminis Jurgos supratimas ir paraginimas „tu daryk, daryk“ buvo labai svarbus.

L. B. Norėjau tą ir pasakyti – čia visiškas disonansas! Iš tikrųjų, žiūrint į laišką, atrodo, kad numirti galima, kaip nuobodu, – jame gi nieko nėra! Ir ką tu iš to padarysi? O paskui skaitai išleistas knygas kaip trilerius, nes be galo įdomu!

Kaip nuobodžią kasdieninę, iki negalėjimo rutininę medžiagą paversti gyvenimu su visomis jo problemomis, konfliktais, situacijomis, charakteriais? Šitame darbe laiškas, mano galva, yra tiktai akstinas pačiam tyrimui.

G. Š. Laiškai išlaiko autentiškus gyvenimo fragmentus. Net jei skaitytojams iš šalies jie gali būti neaiškūs, jie turi galią užvesti tyrimą ant tako. Patys rodo, kaip galėtų susisieti su gyvenimu, kuriam priklausė. O gyvenimas (bent man) nebūna nuobodus.

J. J. Aš nuo pat pradžių mačiau tokią savo funkciją: suprasti, kaip padaryti, kad būtų įdomu, kad tie laiškai imtų traukti, norėtųsi juos skaityti toliau ir daugiau. Kiekviename juk minima (tik užsimenama) labai įdomių dalykų, bet pats laiškas toks – kaip sena šakutė. Ne senovinė šakutė, o tiesiog kokia nors senelių kasdien naudota šakutė. Nei jinai graži, nei su kokiu ornamentu. Ir kaip pro ją pamatyti kokį nors svarbų ir įdomų dalyką?

Pirmiausia, prisimenu, Giedrei sakiau, kad naikintų išnašas, kur apačioje aiškinama moksline kalba, ir pateiktų ištraukas iš surinktų, užrašytų liudininkų pasakojimų. Tai turi būti lygiaverčiai tekstai – laiškai ir tą laiką prisimenančių, laiškuose minimų žmonių pasakojimai.

G. Š. Procesas buvo ilgas. Tikrai pradėjau nuo išnašų, taip įprasta. Bet kaip sudėti gyvenimo pasakojimą į komentarą? Bandai perpasakoti, apibendrinti ir vis tiek komentaras mažom raidėm vietos puslapyje užima tiek, kiek laiškas... Prisimenu Jurgos pastabą: „Baik tuos perpasakojimus, aš noriu tikro teksto!“ Prisimenu, per pirmą kovido bangą baigiau rengti J. Degutytės susirašinėjimą su Lilijana Žukauskiene. Lilijana – J. Degutytės pusseserė, jai labai artima. Tą dalį rengdama su ja nuolat susitikdavau. Atminty tas gyva, o tada gyvus jos pasakojimus matau suspaustus į komentarus... Atnešiau Jurgai tą fragmentą ir pasakiau: „Žiūrėk, įkėliau komentarą tarp laiškų.“ Ji tada net sušuko: „Taip!“ Tada atsirado galimybė kalbėti kita kalba. Užsimezgė lygiavertis santykis tarp laiškų ir gyvenimo pasakojimų – juk jie taip pat gyvenimo tekstai.

G. Š. ... o laiškuose tu visą laiką esi su kitu ar kita, jo ar jos akivaizdoje.

L. B. Aš esu rašiusi laiškus vienam žmogui, šiandien pasiimu juos kaip dienoraštį ir skaitau, nes daug ką ten pripasakojau. Užtat ir galvoju, kad kartais tiesiog panašu.

G. Š. Gal laiškas kuo kasdieniškesnis – kuo reikmeniškesnis, tuo mažiau panašus į dienoraštį?

L. B. Man patiko Jurgos frazė, kad dienorašty galima labiau apsimetinėti. Atrodytų, tarsi niekas neturėtų skaityti. Tu tik pats prieš save. Tai ko čia prieš save apsimetinėji?

J. J. Visada žmonės prieš save apsimetinėja labiausiai. Iš tikrųjų prieš save nėra jokios tiesos. Laiškuose viskas sąžiningiau – dažniausiai.

L. B. Man dabar šovė į galvą mintis: ar tai nėra kažkuo panaši skirtis, kaip tarp gyvenimo pasakojimų ir sakytinės istorijos? Kai bandai papasakoti tikrus faktus – čia tarsi sakytinė istorija, o kai pasakoji tiesiog apie save – gyvenimo pasakojimas, ar ne? Nesu tikra, ką čia bandau užčiuopti, bet yra skirtumas. Juk ir jūsų darbą skaičiusieji jau pastebėjo, kad galima labai daug ir materialiųjų dalykų, ir visokios faktologijos atrasti tuose laiškuose, tiesa? Pavyzdžiui, kur kokie vaistai buvo prieinami ar neprieinami, kur gydė kokius nors socialinių grupių atstovus – vienus ar kitus, kur reikėjo ką pirkti, kaip reikėjo ką gauti? Kaip atrodė pirmieji daugiabučiai... Tuo tarsi ir domimasi tyrinėjant sovietmetį. Sakytinės istorijos atstovai turėtų tai vertinti. Bet ar čia esmė? Gal ir esmė – juk aiškinotės visokias detales...

Kaip jums atrodo: čia labiau gyvenimo pasakojimas ar sakytinė istorija? Jei iš tikrųjų galima atskirti tokius dalykus...

J. J. Ta skirtis, matai, susijusi ne su medžiaga, labiau su požiūriu. Su tuo, kaip žiūrima į tą medžiagą. O aš įsivaizduoju, kad Giedrės žvilgsnis (ir mano pagalbinis žvilgsnis) buvo į juos nutaikytas labiau kaip į gyvenimo pasakojimus. Giedrė, manau, neturėjo tikslo ką nors sukonstruoti – mes leidome tyrimui plėstis į tą pusę, į kurią jis natūraliai krypo. Paskui jau, galutiniu etapu, mane pagavo toks savotiškas azartas: atrandu kokią nors, pavyzdžiui, specligoninę ir reikalauju komentaro – didelio komentaro. Giedrė parsineša visokių knygų, paaiškėja, kad tose knygose nieko nėra. Tada ieškome kokių nors liudininkų – kas atsimintų, kaip buvo tose ligoninėse. Tikrai norėjosi išrinkti viską, kas tik kur nors neaišku. Gyvenimo pasakojimus užrašinėdama taip nedarai. Žmogus pats renkasi, ką pabrėžti, ką išplėsti, ką sutraukti iki minimumo, ką tik paminėti, o apie ką kalbėti labai daug.

L. B. Kita vertus, kai užrašinėji gyvenimo pasakojimus, gali to žmogaus dar pasiklausti, jeigu kas neaišku, arba sugrįžti vėliau. O dabar tu J. Degutytės nepaklausi, jos nebėra. Gali paklausti kitų žmonių...

G. Š. Taip, gali klausti kitų susirašinėjusiųjų... Laiškai sudaro ypatingas sąlygas klausinėti. Kai šnekiesi žinodama laiškus, susiklosto situacija, kad tave pradeda laikyti giminaite arba drauge, žmonės ima painiotis, lyg būtum ten buvusi. Prisimenu Vykinto Vaitkevičiaus pokalbį su Marija Mažeikiene iš Gervėčių apylinkių. Jis kalbėjosi su ja apie vietovardžius, gerai pažindamas tas vietas, ir niekas iš pokalbį skaičiusiųjų negalėjo patikėti, kad patys žmonės nėra pažįstami¹. Jie šnekėjosi kaip savi ir lygūs, nes abu puikiai išmanė tai, apie ką kalbėjosi, žinojo, kur kaip nueiti ir kaip patekti. Juos susiejo ir suartino žinojimas. Ir laiškų turėjimas atveda į unikalią situaciją: su tavimi šneka kaip su sava. Tu iš tiesų nebuvai ten, bet kyla įspūdis, kad buvai, nes esi įsiminusi daugybę laiškuose minimų smulkmenų, jas kiti atpažįsta ir atrakina atmintį. Laiškuose išlikusios detalės suveikia kaip Prousto pyragaičiai. Apskritai neįtikėtina, kaip greitai užsimiršta ankstesnis kasdienis gyvenimas, reikia tų smulkių, jautrių detalių, kad vėl išnirtų. Kelis kartus mano pašnekovėms išsprūdo nuostaba: „Aš net nežinojau, kad tą prisimenu!“

G. Š. Pasakyti, kodėl Jurgos prašiau padėti? Buvo gana sunku, viskas ėjosi lėtai. Medžiagos buvo surinkta daug, bet nebuvo aišku: kaip sukurti lygiaverčių gyvenimo tekstų pateikimo modelį, kaip jį pagrįsti? Turime stiprią tekstologijos mokyklą: ji ne tik sukaupusi didžiulę patirtį šaltiniams leisti, bet ir turi didelį autoritetą. 10–15 metų jaunesniems nei aš filologams profesoriaus Pauliaus Subačiaus dėstyta tekstologija padarė ženklią įtaką. Nors jos mokiausi iš profesoriaus knygų, kartais apimdavo jausmas, kad tik tekstologai žino, kas tie laiškai ir kaip tinkamiausia su jais elgtis. O tu, kita vertus, jauti, kad laiškas priklauso gyvenimui, priklauso antropologiniams, etnologiniams tyrimams ne mažiau nei tekstologijai. Žinoma, galima manyti, kad tai tarsi lygmenys: pirma tekstologinis, paskui antropologinis, literatūrologinis, istorinis ar koks tik nori. Tačiau man visada atrodė, kad dirbant su rankraščiais susiklosto geriausios sąlygos tirti. Be to, akivaizdu, kad tyrėjų trūksta, naivu laukti, kol kitas vėliau padarys. Dėl to man atrodo, kad imantis skelbti visada reikėtų padaryti kiek išeina daugiau.

Grįžkime prie darbo situacijos: man tiesiog labai reikėjo, kad kas nors pažiūrėtų, ką aš darau, kad patvirtintų, jog tai pagrįsta, įmanoma. Tai turėjo būti žmogus, iš užuomazgų numanantis, ką norima ir ką įmanoma padaryti. Nuo pirmų pokalbių su Jurga apie laiškus buvo aišku, kad ji supranta, ką aš noriu daryti, nors paties pateikimo modelio tada turėjau tik užuomazgas ir nė neįsivaizdavau, ar Jurga sutiks prisijungti. Jurga – kaip tu supratai, ką aš noriu padaryti, kai viskas dar buvo taip neapibrėžta? Man iš tiesų įdomu. Ką tuo metu palaikei?

J. J. Tiesą sakant, palaikiau tave. Aš juk supratau, kad tu neruoši tokio leidimo, kuris tau pačiai nebūtų įdomus. Pažinojau tave ir supratau, kad nori padaryti jį net tik įdomesnį, bet ir reikalingesnį truputį didesnei publikai negu keliasdešimt specialistų. Tokį, kuris kalbėtų kur kas daugiau, ne vien tiktai rodytų, kurią konkrečiai dieną J. Degutytė ką nors darė ir kuriais konkrečiai metais, rašydama tą ar aną, ji kaip nors jautėsi ar ką nors veikė. Tas darbas dabar ne tik chronologiškai dokumentuoja vieno žmogaus gyvenimą. Jis rodo santykius – ir būdingus tik tam laikotarpiui, ir būdingus žmonėms apskritai, nepriklausomai nuo gyvenamojo meto. Jis atskleidžia, galima sakyti, bendražmogišką, net egzistencinį lygmenį, pranokstantį ir vieno žmogaus gyvenimą, ir netgi tam tikras tuometines sąlygas. Darbas tapo daugiasluoksnis. Supratau, kad tu būtent to nori. Tikėjau tuo ir už tai visą laiką sirgau. Ir stengiausi padėti, kuo tiktai galėjau.

G. Š. Kai prieš dvejus metus prisijungė Jurga, nuosekliai pradėjau su ja dalintis tuo, ką darau. Tada įvyko dar vienas lūžis. Visą laiką saugodavausi nenuklysti nuo laiškų, per daug nenutolti – plėsti tik tai, kas laiške paminėta. Jurga pradėjo akinti mane nuosekliai sieti laiškus su kūryba. Net kai ji neminima laiške. Anksčiau apie poeziją irgi kalbėjau, bet tik jei laiške būdavo kokia nors užuomina.

Jurgos mintis man labai patiko ir aš sudariau visų datuotų eilėraščių rankraščių sąvadą. Jis kartu su laiškų chronologine išklotine leido matyti, kaip susipina laiškų ir poetinių tekstų rašymas. Vengiau tiesioginių, determinuojančių jungčių, bet buvo labai įdomu žiūrėti, kaip, sakykime, mėnesį viešėdama Mazgeliškiuose, savo labai pamėgtoje draugės tėviškėje, J. Degutytė parašo aštuonis laiškus ir tuo pačiu metu toje pačioje vietoje – dar ir kelis eilėraščius.

J. J. Niekada nesupratau, kodėl atsimenant žmogų ir galvojant apie tai, kaip jis ar ji gyveno, profesinis gyvenimas atskiriamas nuo kasdienio. Visai nesvarbu, ar tas žmogus, tarkim, siuvėja (antai Maria Tamboukou yra parašiusi knygą pagal XIX a. Paryžiaus siuvėjų laiškus ir jų viešąsias ar privačiąsias kalbas; ten siuvimas nė kiek neatskirtas nuo mąstymo, buities, socialinių santykių²), ar kokį kitą buitinį darbą dirbantis žmogus, ar ūkininkas, ar kaimo dainininkė... Va, šiandien peržiūrėjau, kiek dainų knygų išleista kartu su dainininkių gyvenimo istorijomis, jų pačių pasakojimais. Kodėl leidžiami J. Degutytės laiškai? Nes ji – žinoma poetė, labai daugelis jos poeziją myli, mėgsta, poetinė jos kūryba matoma labai aiškiai. O iš išleistų knygų akivaizdu, kad ji niekada nebuvo kaip nors atkirpta nuo kitų dienos darbų – atseit štai dabar rašau eilėraščius, o paskui eisiu gyventi gyvenimo. Ne, tie eilėraščiai pasirodo bet kada: ji staiga atsibunda naktį ir užsirašo. Tiesa, svarbu ne tai, kada užsirašo, bet ir iš ko... Yra susirašinėjimas su Bronislava Jacevičiūte-Jėčiūte: Bronės laiškai ir J. Degutytės atsakymai eilėraščiais – labai gražus ir, sakyčiau, unikalus dalykas. Eilėraščiai koreliuoja su daugeliu situacijų: ir su sveikata, ir su gyvenimu kaime ar mieste, su kelionėmis, skaitomomis knygomis ir t. t. Ir su užsakymais. Tarkime, kūrinių vaikams arba kokių nors operos tekstų užsakymai. Tai buvo jos gyvenimas – nė kiek ne mažiau nei tas mezgimas ar ta bliuskutė, ar mamos prižiūrėjimas.

G. Š. Iš pradžių dėmesį telkiau vien į eilėraščių publikacijas – esame įpratusios dirbti su skelbtais tekstais. Bet eilėraščių rankraščiai daug artimesni laiškams. Jie vienalaikiai. Reikia suprasti, kad tarp eilėraščio parašymo ir paskelbimo (jei jis paskelbiamas) dažniausiai įsiterpia didelė laiko atkarpa. Nemažai praeina, kol sukaupiamas rinkinys, darbas su leidykla irgi trunka metus ar pusantrų – ir tai jeigu viskas vyksta sklandžiai. Tai didelis poslinkis. O kai sieji laiškus ir eilėraščių rankraščius, jie, kaip sako Jurga, tampa lygiavertėmis gyvenimo dalimis, lygiavertėmis pagal vienalaikiškumą: ar rašomas laiškas, ar eilėraštis, abu priklauso toms pačioms dienoms, įeina į tą patį gyventą gyvenimą – ir visai nesvarbu, kada buvo paskelbti (ir ar buvo). Ilgai sekiau eilėraščių publikacijas, bet liko akivaizdu, kad rašyti ir publikuoti – visiškai skirtingi reiškiniai, skirtinga patirtis. Nesakau, kad publikuoti nėra svarbu, bet tai išgyvenama visai kitaip nei rašyti.

J. J. Ir tas žmogaus gyvenimas negali būti įdomus, jeigu tu ištrauki svarbiausią jo dalį ir dedi į kitą lentyną.

G. Š. Niekada neturėjau minties atskirti kūrybą nuo gyvenimo, tik stengiausi laiškams neprimesti to, ko juose nėra, – nekalbėti to, kas juose nepaminėta. Tačiau susikurtos taisyklės ne tik suteikia tvarką, bet ir apriboja. Iš šalies lengviau pastebėti tai, ką pastebėjo ir Jurga. Juk jei laiškai – gyvenimo dalis, o taip aš nuolat teigiu, tai tame pačiame gyvenime, toje pačioje dienoje yra ir eilėraščiai, neabejotinai svarbūs kasdienio gyvenimo kokybei.

G. Š. Pirmos knygos pradžioje sakoma, kad išlikę septyni susirašinėjimai, trunkantys nuo pažinties pradžios iki vienos iš susirašinėjančiųjų mirties – po trisdešimt ar keturiasdešimt metų. Tai ypatingi ryšiai, ilgai išsilaikę. Tokie santykių punktyrai, einantys per visą gyvenimą. Paskelbti trys susirašinėjimai, liko keturi. Būtų gražu ir juos paskelbti. Turėtume tam tikrą visumą.

Svarbu suprasti, kad tokiu tyrimu nesiekiama paskelbti visų J. Degutytės laiškų, nors į tyrimą įtraukiami visi. Tokio tyrimo sumanymas – atskleisti pagrindinius ilgalaikius ryšius ir tai, kas per juos išryškėja. Kiekvienu santykiu pasirodo ir yra rodomi vis kiti gyvenimo aspektai, kiti mikrosantykiai. Beje, skelbtose knygose visai nėra ankstyvojo gyvenimo tarpsnio, kai J. Degutytė, baigusi universitetą, dirbo Tauragėje. Šis laikas žavus kitaip. Kitos vietos, kiti žmonės, kita energija – tai jaunystės laiškai. Būtų gražu turėti tokią atvirą ryšių visumą, bent sąlygiškai.

L. B. Dar ketinau paklausti: jeigu būtum iš anksto žinojusi, koks bus tas darbas, ar būtum jo ėmusis? O gal būtum gerai pagalvojusi, ar verta?

G. Š. Gal ir keista, bet aš nepasirinkau šito darbo, ne aš jį sugalvojau. A. Birgerė pakvietė padėti gal ir dėl apimties (nors tada negalėjome numatyti, kad ji bus tokia didelė), bet tikrai ir dėl to, kad projektui galima vadovauti turint daktaro laipsnį. Atlikus pirminį darbą su laiškais tyrimo objektas išsiplėtė, pasibaigė finansavimas, neliko jokio institucinio prieglobsčio, o man kažkodėl atrodė, kad negalima šių laiškų palikti, nors mano pačios planuose buvo antropologiniai etnologiniai tyrimai ir jiems įprasti šaltiniai. Negreitai supratau, kad laiškai gali tapti antropologinio tyrimo šaltiniu.

Prisimenu, po vaikų auginimo atostogų nuėjau pas tuometį Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto direktorių Mindaugą Kvietkauską galvodama: arba man leidžia dirbti su J. Degutytės laiškais, arba aš negrįžtu į Institutą ir rengiu laiškus namuose, o vyras išlaikys jų rengimą. Kažkaip ta medžiaga užkabina ir tarsi nelieka pasirinkimo.

J. J. Noriu pasakyti, kad humanitarikoje yra toks nepaprastai geras dalykas – tyrimas, trunkantis keliolika metų, o ne dvejus ar trejus iki projekto pabaigos ir – op! – kita tema. Pastaruoju atveju viskas būna taip: pradėta – nukirpta, pradėta – nukirpta. Aš viską kildinčiau iš V. Daujotytės monografinio tyrimo, kai J. Degutytė dar buvo gyva, ir prašymo atsakyti į klausimus, siekiant turėti daugiau medžiagos rengiant mokslinę knygą. Šis projektas tam tikra prasme yra tęstinis.

G. Š. V. Daujotytės klausimų bei J. Degutytės atsakymų knygelė išėjo tada, kai mes baigėme magistrantūrą. Aistė, Brigita Speičytė, Aida Ažubalytė, Audrė Kubiliūtė, dar daugiau mūsų buvo. Visos tada susirinkome pas profesorę V. Daujotytę namuose, ji kiekvienai padovanojo po knygelę ir dar pasakė: parašykit man klausimą, jeigu norit, ir aš parašysiu atsakymą (vietoj dedikacijos). Baigi universitetą, bet dar gali užduoti klausimą ir gauti atsakymą... Tą knygelę per naktį perskaičiau. Aišku, buvau sukrėsta. Kartu kirbėjo klausimas, kaip toks tekstas susijęs su literatūra, kurią studijavau. Beje, šioje knygelėje gyvenimo pasakojimus V. Daujotytė pateikia kartu su J. Degutytės eilėraščiais išnašose. Pusę vasaros rašiau knygelei recenziją. J. Degutytė nebuvo tarp mano mėgstamiausių autorių, bet tada perskaičiau ir visus rinkinius.

L. B. O kas labiausiai nustebino mąstant apie tą žmogų arba apie tą laiką? Kokie, sakytum, atradimai didžiausi, ko nežinojai, nesitikėjai? Ar tokių buvo?

G. Š. Tikriausiai yra daugybė tokių dalykų; jie smulkūs, bet leidžia suprasti, koks yra gyvenimas. Dabar net iš savo patarimų vaikams matau, kiek skirtingų dalykų esu supratusi iš šitų laiškų, kiek skirtingų gyvenimo situacijų jau žinau. Matau, kaip pyktis gali sustiprėti ir tapti nebevaldomas. Suprantu, kaip to reiktų saugotis. Laiškai – tokia begalybė smulkmenų, kurios visos yra kaip ir esminės, jei jas pagauni.

J. J. Manau, net neišeitų pasakyti kokio nors vieno dalyko, kuo išskirtiniai tie J. Degutytės laiškai. To nėra. Bet aš, pavyzdžiui, visą laiką ir skaitydama, ir dirbdama, ir kiekvieną laišką skaitydama, ir ypač, kažkodėl, autografus – kur matosi rašysena – visą laiką mačiau... Man persišvietė ir mano tėvų gyvenimas, jis buvo labai panašus – laikotarpis buvo tas pats, bet ne tik dėl to. Aišku, ir mano pačios gyvenimas, ir labai daug dalykų kažkaip susikloja ir tu imi gyventi kartu su ja, tave pradeda traukti tie laiškai.

G. Š. Prisimenu, kaip po B. Jacevičiūtės-Jėčiūtės mirties atsirado 150 jos laiškų J. Degutytei. Ji niekad neminėjo, kad juos turi. Buvo pasilikusi ir J. Degutytės jai rašytų laiškų, nors tikrai maniau, kad visus atidavė Maironio muziejui. Laiškus skaityti buvo sunku, daug buvo nedatuotų, reikėjo atkurti chronologiją, nubrėžti sąsajas, nors vietomis rašyta gana chaotiškai. Varginantis laiškų dėliojimas į liniją man tapo jųdviejų santykio permąstymu. Koks jis buvo? Kaip jos gyveno? Ką reiškia šita užuomina laiške? Ar čia metafora? Ar čia fizinis veiksmas? S. Daugirdaitė juokėsi: „Žinai, aš visus laiškus savo draugėms pabaigiu ‘bučiuoju’. Ką pasakytų ta ar tas, kuris juos interpretuos?“ Diena iš dienos sėdėdavau Maironio muziejuje dėliodama laiškų sekas. Puikiai prisimenu jausmą, kai išeini iš muziejaus, eini namų link ir galvoji ne tik ką čia turi suprasti, bet ir kodėl turi tai suprasti. Lėtai pas mane ėjo tas supratimas. Vėliau J. Degutytės draugių klausiau, kaip jos matė J. Degutytės ir B. Jacevičiūtės-Jėčiūtės santykius. Niekas nesiėmė apibrėžti paties santykio, bet man buvo svarbu suprasti, kad pats klausimas artimų draugių netrikdė. Artimųjų požiūris skyrėsi nuo žmonių, kurie stebėjo iš šalies. Esu girdėjusi tokių keistų špilkučių, sakytum, netaktiškų užuominų...

L. B. Mane turbūt labiausiai ir nustebino skaitant, kad sovietmečiu apskritai buvo įmanomas toks santykis, kad jis buvo toleruojamas – ne tik artimiausių žmonių, kas gal nėra taip nuostabu, bet net valdžios. Pavyzdžiui, kad ir paskyra mašinai, kai abiem iš karto davė, niekam nekilo klausimų, kodėl reikia vienos mašinos dviem draugėms. Niekaip nesusiečiau tokios praktinės tolerancijos su sovietine valdžia. Man tai buvo atradimas!

Apskritai to meto prisiminimuose labai daug draugysčių: viena draugė, kita draugė, su ta drauge gyvena, su ta nebegyvena... Kokie tie draugių santykiai, kurios iš jų iš tikrųjų yra draugės? Ir kada jau daugiau negu draugės?

G. Š. Tikrai daug įvairiausių draugysčių. Daug kuo buvo dalijamasi. Kitokios buvo gyvenimo sąlygos, kitoks ir bendravimo, artumo būdas. Sakykime, buvo įprasta draugę, atvažiavusią į svečius, apnakvindinti toje pačioje lovoje, kurioje miegi pati, nes lova buvo viena, apklotas vienas. Ir neturtas netapdavo priežastimi draugės nekviesti į svečius ar neapnakvindinti. Negali skubėti vienaip ar kitaip apibendrinti santykių.

L. B. Na, bet iš tikrųjų šita tema – visiškai nežinoma žemė, man atrodo, dar iki šiol. Tarkime, homoseksualūs santykiai sovietmečiu – bendravimo, gyvenimo kartu. Ką mes apie tai žinome?

J. J. Manau, kad reikėtų skirti oficialų požiūrį nuo to, kuris, kaip ir kalbėjot, cirkuliavo tarp paskirų žmonių. Jeigu žmogus – pažįstamas ar draugas, visą laiką yra žiūrima į patį žmogų. Viskas, kas su juo susiję, taip pat tai, kas yra jo gyvenimo draugas ar draugė, – visa tai natūraliai tampa jo dalimi. Mašinos skyrimą aiškinčiau taip: Rašytojų sąjunga skyrė, bet kažkas konkrečiai dėjo parašą, gal žmogus labai gerai kurią nors iš jų pažinojo. Motyvas buvo toks: negi dabar dvi jaunos menininkės gulės po senu „moskvičiumi“...

Manau, jeigu jos būtų gyvenusios dabar, turbūt būtų bandžiusios gyventi kartu. O gal ir ne – niekas negali žinoti. Vis dėlto tai galėjo būti tam tikra auka sistemai, kad viena galėtų toliau ramiai tapyti ir dirbti Dailės institute, o kita rašyti ir leisti eilėraščius – publikuoti, sudaryti rinkinius, kurti libretus ir versti. Jos abi buvo labai kūrybingos ir labai darbščios, labai rimtai žiūrėjo į savo profesijas. Tai joms nebuvo vien pragyvenimo šaltinis – joms tai iš tikrųjų buvo viskas, visas gyvenimo interesas, ir aš manau, kad ta auka buvo daroma būtent dėl to. Turiu omenyje, kad jos vis dėlto neapsigyveno kartu, turėjo skirtingus butus, bent oficialiai. Žinoma, gyventi atskirai gali būti tam tikras išsigelbėjimas. Svarbiausia – negyventi viename bute, neturėti bendro ūkio. O tada jau tarsi viskas „kaip reikia“, nesvarbu, ką žino tie, kurie tave pažįsta...

G. Š. Aš iš ankstyvesnių B. Jacevičiūtės-Jėčiūtės užuominų laiškuose galėčiau galvoti ir kitaip: tiesiog jos saugojo save kūrybai, nevisiškai susipindamos buityje. Ką norėjo, darė kartu, bet turėjo labai aiškias ribas, saugančias atskirumą. Kai reikėdavo pagalbos, abiem būdavo visiškai aišku, kad viena prie kitos bus visada. O nesueiti visiškai kartu, nors turėjo galimybę, galėjo būti ir tam tikra prabanga, ir savo kūrybinių galių saugojimas.

J. J. Joms tai galėjo niekada neateiti į galvą – dėl daugybės priežasčių, gal ir dėl kūrybinio motyvo, gal ir dėl oficialaus, nes kartu apsigyvenus iš tikrųjų būtų grėsęs didesnis pavojus. O pavojus buvo nemažas – tarkime, būti uždarytai į psichiatrijos ligoninę.

L. B. Dar noriu pasakyti, kad tie jų laiškai, ypač pirmieji, man pasirodė iki ašarų gražūs. Tokie tikri meilės laiškai – reto gražumo! Mano galva, ten jau ne buitis – ten gryna emocija.

G. Š. Taip, mano mama irgi pasakojo, kad dažną laišką jai norėdavosi perskaityti po kelis kartus.

J. J. Aš noriu atkreipti dėmesį į laišką, kurį čia parinkome antrai knygai, ketvirtam viršelio puslapiui. J. Degutytė rašo Bronei iš ligoninės daugiau nei po dvidešimties metų bendro gyvenimo, ir tas laiškas – šitokio grožio! Jau į gyvenimo pabaigą, bet emocija, ryšio stiprumas nė trupučio nepamažėjęs, dargi subrendęs, visuotinesnis. Dėl to – ir „tveriantis ryšys“.

L. B. Dar ketinau paklausti to, kuo mane pribloškė mano dukra, uždavusi klausimą: ar J. Degutytė būtų norėjusi, kad mes jos laiškus skaitytume?

J. J. Lygiai taip pat mano brolis, ne humanitaras, o dailininkas, pasibaisėjo, kaip galima skaityti svetimus laiškus ir apie juos kalbėti, ir juos publikuoti, ir aiškinti.

G. Š. Man toks požiūris atrodo paviršutiniškas – neįsigilinusio žmogaus. Bet lygiai tas pats peršama antropologams, kai reikalaujama pateikti žmogaus sutikimą cituojant gyvenimo pasakojimą arba viską nuasmeninti. Tarsi žmogus nenorėtų pasakoti savo gyvenimo, tarsi turėtų ką nors dar brangiau už gyvenimą. Aišku, visokių žmonių būna, bet kuri iš mūsų yra sutikusi žmogų, kuris nesijaučia pamalonintas, jei tu klausinėji apie jo gyvenimą, klausaisi jo pasakojimo? Žmogui svarbu ir malonu pačiam pagalvoti, kaip gyveno arba gyvena... Dėl ko dar mes čia, jeigu ne dėl gyvenimo? Ką, be jo, turime?

Laiškai irgi yra gyvenimo dalis – gyvenimo pasakojimo polilogas. Be abejonės, daug kas priklauso ir nuo santykio: jeigu ateini juoktis iš kito, žiūrėti iš aukšto, nori ką nors sau naudinga preparuoti, tada negerai, bet taip elgtis su niekuo netinka. O jeigu tu ateini klausyti gyvenimo, kas gi nenorės pasakoti?!

Viena užuomina tiksliai apibūdina tai, ką dabar šneku. B. Jacevičiūtė-Jėčiūtė yra užsiminusi apie laiškų sunaikinimą, bet tai buvo pasakyta vienintelį kartą, kai ji prisipažįsta sužinojusi, jog kažkokioje kompanijoje žmonės skaitė jos laišką ir juokėsi. Tokios situacijos, matyt, nesikartojo, jei laiškus ar bent nemažą jų dalį išsaugojo per visą gyvenimą. J. Degutytė pati surinko savo motinos laiškus ir padavė V. Daujotytei. Motinos laiškus, su kuria jai buvo visų sunkiausia bendrauti! Atrodytų, čia ir yra tas gyvenimas, kurį norėtum paslėpti, sunaikinti ar net sudeginti, bet vis tiek ji tikėjosi, kad čia kas nors bus vertinga, suprastina. Atsirado išmintingas žmogus, kuriuo ji pasitikėjo, ji surinko laiškus ir perdavė pati, motinai mirus.

L. B. Man irgi visą laiką atrodo, kad asmeninių duomenų saugojimas yra gerokai perdėtas. Mes su tuo susidūrėme atlikdamos pokario Vilniaus istorijos tyrimą, kai pabandėme pervadinti ir pagal reikalavimus pakeisti pateikėjų vardus. Viena moteris net supyko: „O kodėl čia dabar mane perkrikštijot? Aš tai noriu būti tuo, kuo esu!“ Man atrodo visiškai natūralu ir pagrįsta, kad žmogus, jei jau pasakoja, pasakoja apie save, o ne nežinia apie ką.

J. J. Mane irgi labai užkabino, ką Giedrė pasakė: juk tam mes čia ir esame! Iš tikrųjų visa humanitarika būtų visiškai neprasminga, jeigu nebūtų giliai individualaus lygmens ar lauko, jeigu viskas suktųsi tik aplink tokius paviršinius bendrus ryšius ar abstrakčiai įvardytus santykius.

G. Š. Remdamasi šių laiškų medžiaga rašiau straipsnį apie žmonių gyvenimą Vilniuje – tai buvo labiau socialinis nei individualus tyrimas, į jį būtų galėję pakliūti ir kieno nors kito laiškai bei pasakojimai. Iškilo klausimas: gal pakeisti vardus ir kitaip nuasmeninti šaltinį? Bet vieną po kito keisdama minimų žmonių vardus būčiau turėjusi pakeisti ir profesijas, gyventas vietas. Visas darbas būtų likęs absurdiškas, o Vilnius – neatpažįstamas. Žmonių gyvenimų konkretumas sudaro nemenką aiškumo ir įdomumo dalį, leidžia atpažinti kurią nors Vilniaus gatvę, kurioje vyko veiksmas, susieti naują žinojimą su tuo, kurį jau turi.

G. Š. Kai tyrimuose operuojama skaičiais ir procentais, asmeniškumas nusimeta pats, lieka tik apibendrinimai.

J. J. Dėl to ir sakau, kad humanitarika nedaro apibendrinimų, neva taip tuo metu gyveno visa Lietuva arba visi dailininkai, arba poetai. Humanitarai negali to daryti ir taip analizuoti – tai kita metodika.

L. B. Bet laiškas yra tarsi a priori labai asmeninis dviejų žmonių dokumentas, siunčiamas tiktai to žmogaus akims, niekas daugiau tarsi neturėtų jo matyti. Turbūt dėl to apima tokia nuostaba: kaip čia dabar skaitai svetimus laiškus? Juk svetimus laiškus skaityti negražu – vaikystėje mokė!

J. J. Taip, ir dienoraščius, viską. Ir išvis landžioti po brolio stalčius yra negražu...

G. Š. Ar negalėtume manyti, kad laiškai, išlikę ilgiau, nei tęsėsi žmonių gyvenimai, tampa kultūros paveldo dalimi? Jie liudija buvusį laiką, gyvenusius žmones.

Tu klausei, kas laiškuose nustebino. Aš dabar pagalvojau apie vieną dalyką, kurio tikrai nebuvau supratusi. Pirmaisiais sovietmečio dešimtmečiais privačiame, bet anaiptol ne slaptame žmonių gyvenime tęsėsi nepriklausomos Lietuvos kultūra. Ilgai vadinau tai šleifu: istorinis tarpsnis praeina, o šleifas dar driekiasi. Įvedus naują santvarką dalis žmonių laikosi senosios santvarkos propaguoto elgesio, santykių būdų. Pirmaisiais sovietmečio dešimtmečiais gyvena žmonės, ugdyti nepriklausomoje Lietuvoje, nepriklausomos Lietuvos mokytojų. Privačiuose gyvenimuose sovietizacija stiprėjo link jos pabaigos, ryškiai veikė pagal tą patį šleifo principą Lietuvai atgavus nepriklausomybę. Tai jau matau ne iš J. Degutytės laiškų – pastebiu jų pamokyta. O gyvenimą šeštajame ir septintajame dešimtmečiuose stebėti labai įdomu (aišku, kai nereikia gyventi).

L. B. Tu pasakei labai įdomų dalyką: juk pati baisiausia politinė priespauda ir prievarta veikė tais pirmaisiais dešimtmečiais, o paskui lyg ir laisvėjo. Bet tada jau žmonių psichika, mentalitetas buvo paveiktas, tarsi net nebereikėjo spausti...

G. Š. Šitą dalyką taip aiškiai, kaip iš laiškų, esu girdėjusi iš dailininko Arvydo Šaltenio, kai jis kalbėjo apie Dailės institutą pačioje septintojo dešimtmečio pradžioje. Nepamenu, kas – ar Laima Kreivytė, ar Jolanta Kryževičienė – jo pradėjo apie tai klausinėti. Ir jis sako: „Taigi ten buvo laisvos būsenos žmonės!“ Kaip tai laisvos? Juk buvo šešiasdešimti metai! „Taigi, – sako, – iš anos Lietuvos ateina atmosfera per Vienožinskį, Gudaitį...“

L. B. Galima spėti, kad priespauda ir buvo reikalinga tiems laisviems žmonėms prispausti. O kai po to atsiranda savicenzūra ir tu pats internalizuoji priespaudą, po kelių dešimtmečių tavęs jau niekaip nebereikia spausti, nes tu pats bijai, ar ne?

G. Š. Iš tiesų atskiri žmonės laikėsi susigalvodami įvairiausių veikimo būdų, atitinkančių jų vertybinį suvokimą. Pavyzdžiui, Vytautas Sedelskis, vienas iš daugybės laiškuose minimų žmonių, tarpininkavusių J. Degutytei gaunant vaistų. Jis buvo farmacininkas, ėjo vadovaujamąsias pareigas Vyriausiojoje farmacijos valdyboje. Šis žmogus rūpinosi vaistinių tinklo plėtra sovietinėje Lietuvoje, bet kartu sugalvojo kurti vaistines originaliais meniniais interjerais ir autentiškais pavadinimais vietoje numerių. Pati iš vaikystės prisimenu nepakartojamas Kauno vaistines Laisvės alėjoje, Senamiestyje. Pasirodo, Sedelskis buvo Antano Žukausko-Vienuolio mokinys, visą gyvenimą prisiminė mokytoją, mėgo literatūrą.

Visai neseniai užeinu į vaistinę prie Kauno pašto, žiūriu: išlikęs unikalus interjeras. Vaistininkas vyresnio amžiaus, klausiu, ar pažinojo V. Sedelskį. Sako: „Oi, taip, jis čia viską padėjo padaryti, ir šitą baltą marmurą padėjo gauti!“ Supranti, dar yra likučiai... Tai štai sovietmečiu žmogus sugalvojo, ką nuveikti Lietuvos labui, – per visą Lietuvą sukurti iš esmės meninių vaistinių tinklą. Neatsistebiu, kokio masto kai kada buvo žmonių užmojai ir atsidavimas. Dar vakarais per tarpininkus J. Degutytei perduodavo vaistų. Ir tokių istorijų iš laiškų išsivynioja daugybė.

L. B. Vaistų gavimo tema, man atrodo, turbūt pusę teksto ir užima: kaip kokių vaistus iš kur gauti. Kai kuriuos atpažįstu – šiandien jie net nereceptiniai, elementarūs, kone papildai. O tada reikėdavo kryžiaus kelius eiti, kad gautum. Ir aš atsimenu: kai mano močiutei reikėjo kažkokio panangino, vežė jį Maskvos ar iš kur ten, dar turėjai ištisą „ekonomiją“ pereiti – kaip čia, iš ko, per ką ir kokiu būdu, ir dar kad uodegos neprispaustų! Ištisas mokslas būdavo tas blatas. Iš tikrųjų tarsi socialinis reiškinys, savotiška tinklaveika: kiek visokių ryšių atsiranda! Tu man padėjai, aš tau padėsiu – taip funkcionavo visuomenė. Galima keikti tą blatą, kiek nori, bet tai buvo išgyvenimo strategija. O kaip kitaip?

G. Š. Viena vertus, tai kyla iš problemos, iš stokos, iš to, ko šiandien jau nenorėtume. Bet kai dėl stokos užmezgama tiek ryšių ir tiek pažinčių, per kurias gaunami vaistai, – tas jausmas, kad žmonės padeda, turėjo būti stiprus. Kartais tarpininkų grandinės būdavo neįtikėtinai ilgos ir geografiškai nutolusios viena nuo kitos: būdavo rūpinamasi draugų draugais ir pažįstamų pažįstamais. Veikiausiai toks ryšių intensyvumas buvo būdingas atskiroms socialinėms grupėms.

L. B. Apskritai šį reiškinį reikėtų tyrinėti kaip socialinės psichologijos fenomeną, ar panašiai. Tie socialiniai tinklai... Dabar mes įpratę manyti, kad blatas smerktinas, kad tai kriminalinė veikla ar bent amoralus dalykas. Bet tai buvo išgyvenimo strategija! Kitaip negalėjai išgyventi: jeigu tų vaistų negausi, paprasčiausiai numirsi. Ir tai buvo beveik visuotina.

Prisimenu anekdotą apie žmogų, dirbantį gazuoto vandens automatų fabrike ir nieko negalintį išnešti, – jautėsi labai nelaimingas. O visi dirbę mėsinėse ar kokiame siūlų fabrike buvo atkalę visą sistemą, kaip ką išnešti, į ką iškeisti. Savotiška neoficialioji ekonomika, labai daug buities.

Dabar vėl mąstau apie sakytinę istoriją, kurią domina faktai, – laiškuose tų faktų irgi labai daug. Galima aiškiai matyti, kaip veikė sistema: ir atskirus atvejus, ir jų atskleidžiamą bendrą vaizdą.

J. J. Iš laiškų vis pasimato koks nors faktelis, kurio niekaip kitaip nepasimatytų. Joks kitas tyrimas jo tiesiog nepasiektų. Niekas nepastebėtų, nes per smulku.

G. Š. Bet dar įspūdingiau – kai iš pačių žmonių atminties išsitrina jų gyvenimo būdas. Štai L. Rapalienė, J. Degutytės susirašinėjimo bičiulė, stebėjosi, kai B. Jacevičiūtė-Jėčiūtė pasakojo, kaip jos su J. Degutyte į savo butą priėmė pirma vieną žmogų pagyventi, paskui kitą, paskui netyčia priėmė saugumiečius, vienas tarsi buvo poetas. Palikdavo jiems butą kur nors išvažiuodamos. L. Rapalienė tada klausydama su nuostaba ir pasipiktinimu pareiškė: „Bet jūs visus ir priimdavot?!“ O po poros metų rodo man savo albumą ir pasakoja: „Čia šitas pas mane gyveno ir šitas...“ Klausiu: „Kaip tai gyveno?“ „Tai pas juos buvo šalta! Kiekvieną žiemą pas mus atvažiuodavo...“

L. B. Jau esi rašiusi apie šitą reiškinį – apie individualumo ribas. Man, pavyzdžiui, nesuvokiama, kaip tai vykdavo. Gerai, draugę dar galima priimti kartu pagyventi ar kokią draugės pusseserę, jei vietos turi. Bet kaip gali kartu apsigyventi ir tos draugės tėvas ar koks nors vyras, ar pusbrolis? Paskui visi malasi vienoje erdvėje, bet kažkaip niekas niekam netrukdo. Tarsi kokia komunalkė. Kas čia? Ar tai buvo daroma iš vargo, ar dar dėl ko nors?

G. Š. Ne komunalkė, nes priima savo noru, o priimtieji jaučiasi dėkingi ir visi stengiasi vieni prie kitų prisitaikyti. Aišku, iš vargo taip darė, bet čia kaip su tuo blatu, ar ne? Nors nenorėtume gyvenimo, kai nerandi, kur gyventi, net išsinuomoti nerandi kur, bet nuovoka, kad kitas tave priims, apgyvendins, tai tarsi atperka.

J. J. Kai prasidėjo karas Ukrainoje, irgi daugelis atsisakė pusės buto ar panašiai. Nors į savo kambarį vargu ar kas priėmė. Čia irgi ta pati ekstremali padėtis – vis besitęsianti tuos kelis dešimtmečius po karo. Irgi susiprastini ir priimi kitą žmogų.

G. Š. Pas J. Degutytę apsigyvena pusseserė, įstojusi į Vilniaus universitetą. Iš pradžių atrodo, kad pagyvens tik kol gaus bendrabutį, bet pasilieka penkeriems metams, tada dar trupučiui. Abi gerai sutaria. Kitokie ryšiai tarp žmonių užsimezga taip artimai gyvenant.

L. B. O gal čia turi reikšmės tai, kad butas gautas: tu jo nenusipirkai, tau jį tiesiog davė, o tuo, ką davė, gali dalintis?

G. Š. Aišku, veikė ir tai. Kai aš labai stebėjausi, kaip Nedveckai iš Puožo savo senos sodybos sode leido J. Degutytei pasistatyti namelį, V. Daujotytė paaiškino man, kad tuo laiku žmonės jau taip aiškiai nejuto, jog vieta, kurioje gyvena ar gyveno, priklauso jiems. Ji prisiminė keletą panašių atvejų.

L. B. Minėjai kultūrinį šleifą, atsidriekiantį iš ankstesnės santvarkos. Betgi visa tarpukario Lietuva buvo grįsta privačiąja nuosavybe! Labai keista, kaip tai veikia. Anais laikais žmonės tiesiog pjaudavosi dėl riboženklių, kai kurie net užsimušdavo dėl kokio gabalo žemės!

G. Š. Matai, čia veiksmas vyko jau po 1980 metų... Sovietmetis skverbėsi, iš laiškų matosi: žmonės tarsi juo netiki, žino, kad buvo kitaip, nei sakoma, bet ideologija tarsi užeina iš už nugaros, ir matyti, kad žmogus lyg priešinosi, tačiau kažkaip persiėmė tuo, kam priešinosi. Ideologija supo iš visų pusių ir visokiausiais pavidalais! Žmogus rašo laiškus apie save, savo gyvenimą, o laiškų popierius – su pionieriais, kaklaraiščiai plevėsuoja, ar su kokiu Leninu, vidury aikštės stovinčiu. Tai visą laiką prieš akis buvo...

J. J. Ir ne tik tai. Man atrodo, praleidome vieną svarbią temą. Tai vis dėlto nomenklatūra. Jos abi – J. Degutytė su B. Jacevičiūte-Jėčiūte – jai priklausė. Todėl teko labai daug prisitaikyti, tai atrodė lyg ir visai natūralu. Ne tik kai ko nors prašo, bet ir kai atlieka kokį nors darbą. B. Jacevičiūtė-Jėčiūtė, ypač dar ankstyvuoju kūrybos laikotarpiu, vykdė labai daug ideologinių užsakymų.

G. Š. Santvarka ne tik keitė įsitikinimus, bet skverbdavosi į žmonių laikysenas, net charakterius. Atrodė normalu eiti ir reikalauti. Šaukti. Tai pakeitė artimiausius ryšius ir kasdienį gyvenimą.

J. J. Todėl aš visąlaik stengiausi atkreipti dėmesį, kad neidealizuotume tų žmonių ir neparodytume, jog ko nors jų gyvenime nebuvo. Iš tikrųjų buvo, ir labai daug. Abi turbūt nebūtų tose knygose likusios žmogiškos, jeigu tai būtų nuslėpta, – mokėjimas gyventi sistemoje. Aišku, kad abi nemažai ką turėjo prarasti. Jeigu būtų įsivėlusios į kivirčą, kokį nors ginčą su sistema, būtų praradusios ne tik savo santykį, kaip jau kalbėjome, bet ir galimybes kurti ir iš kūrybos gyventi. Tikrai būtų praradusios visą gyvenimą, daugeliu jo aspektų, ir dėl to abi su sistema žaidė – labai natūraliai, turbūt net nesuvokdamos, kokia ji, nesuvokdamos viso baisumo.

L. B. Turbūt žmogus internalizuoja daugelį dalykų. Man atrodo, kad joms buvo natūralu, jog kuris nors dalykas priklauso joms. Juk buvo sukurtas tarybinio menininko paveikslas – tam tikro stabo, tam tikros garbinamos vertybės. Galiausiai turbūt ir patys pradėdavo taip į save žiūrėti: žinai, aš čia toks menininkas! Skaičiau knygą apie Sigitą Gedą³, Rimantas Kmita irgi rašo, kad S. Geda toks jau buvo „nesušukuotas“ ir tarsi prieš sistemą vis besišiaušiantis, bet butų ir visokių privilegijų kaulijo iš profsąjungos bei Rašytojų sąjungos kaip ir visi. Tai turbūt buvo natūralu ir visuotina, jiems tai atrodė panašiai, kaip mums šiandien atlyginimas, – priklauso, nejaugi ne? Jeigu dirbi, gauni atlyginimą. Žmonėms turbūt atrodė: jeigu aš esu rašytojas, man kas nors priklauso, juk ir kiti lygiai tą patį gauna? Vargu ar kuri nors iš jųdviejų manė, kad daro ką nors bloga, labai tarnauja sistemai, ar panašiai.

G. Š. Kaip gražiai pasakyta Janinos Nedveckienės, kurios sodyboje stovėjo J. Degutytės namelis... Ji buvo kilusi iš stipraus ūkio, kurį nusavino sovietai. Bet kartu su vyru pamažu prasigyveno, tapo fermos ir pieninės punkto vedėjais, užsidirbo geras pensijas, ir štai atėjo laisva Lietuva ir pensijas nubraukė! Bet J. Nedveckienė taip gražiai sako: „Už jūrių marių buvau, alų midų gėriau, sudžiūvau, sudžiūvau. Į savo kraštą parlėkiau, kirminėlius lesiau, vandenėlį gėriau, nutukau, nutukau.“ Prisitaikė prie sovietinio gyvenimo, patyrė jo įtaką, bet sąmonė iki galo nesusimaišė. J. Degutytės reakcija, atrodo, buvo besąlygiška. Nors ji laisvos Lietuvos nespėjo sulaukti, prasidėjus Sąjūdžiui kaip galėdama rėmė iniciatyvas, aukojo. Buvo visai silpnos sveikatos, gyvai dalyvauti nebeturėjo jėgų.

L. B. Bet vis tiek žmonės buvo kitokie. Bent mane skaitant tas knygas labiausiai glumina visa buitinė pagalba. Ta pati L. Rapalienė, Dievuliau, kaip kokia vergė Izaura nuolat laksto vykdyti J. Degutytės pavedimų: tai produktų paimti, tai kažką paliktą šaldytuve išgelbėti, tai knygų nuvažiuoti... Galiausiai visa šeima važiuoja į Mazgeliškius parengti joms namo, sukasti daržo, nes moterys menininkės atvažiuos poilsiauti! Kur tu šiais laikais rastum tokį santykį?

J. J. Na taip, niekur nėra užfiksuota, kad, pavyzdžiui, abi išsijuosusios dirbtų – dažytų L. Rapalienei butą arba triūstų Rapalių sode...

G. Š. Bet štai kai L. Rapalienė pagimdo vaiką, J. Degutytė puola megzti liemenės, kad saugotų krūtinę, o kai mato, kad nespės numegzti, kaip reikia, nuardo pusę savo liemenės ir sukuria drabužį tokį, koks, jos supratimu, tuo metu reikalingas. Ne vieną rūbą pasipuošti yra numezgusi L. Rapalienei. J. Degutytės laiškuose apie tai nepasakojama, bet L. Rapalienė nuolat rašo, kad jai nepatogu, jog J. Degutytė jai ir jos šeimai tiek visko duoda ir dovanoja. Paviršutiniška būtų galvoti, kad santykis galėjo būti vienpusis. Kai kitam reikia tavo pagalbos, gyvenimas darosi intensyvus, bet ir kažkaip džiaugsmingas, ar ne? Matome santykius, kai stengiamasi dėl kito ar kitos be ribų, bet nesijaučiama verge Izaura. Mums tai tikrai neįprasta. Ir pati L. Rapalienė šiandien sutinka, kad anuomet ryšiai buvo kitokie. Padedi, nes žmogus artimas, nes draugė. Netgi ir jėgų turi daugiau, nei dėl savęs ką nors darydama.

J. J. Atsimenu, kaip B. Jacevičiūtė-Jėčiūtė rašė, jog pas valdininką labiau gali eiti dėl kito, ne dėl savęs. O buitinius, fizinius darbus kaip savo namuose dirba, lygiai taip pat kito namuose. Šia prasme net nėra didelio skirtumo.

L. B. O ką galėtumėt dar pasakyti apie šį darbą, apie jo išliekamąją vertę? Čia juk tikra kultūros archeologija!

G. Š. Įdomu, kaip tam tikri dalykai išlieka visai šalia mūsų, o mes net nenujaučiame, kad jie išsilaikę. Sakykime, pirmos laiškų knygos viršelyje – nuotrauka iš J. Degutytės senelių namų. Iš išorės, atrodytų, nedidelis namas, bet pagal to meto architektūrinį planą nedidelis medinis namas yra padalintas į penkis butus – keturi butai pirmame aukšte, vienas mansardinis. Butas, kuriame paskutiniame J. Degutytė gyveno su motina, lig šiol tokio paties išplanavimo: uždari prieangiai, virtuvė ir kambarys. Išlikusios kambario durys, rankena, krosnis su kabliukais daiktams pakabinti. Gali susimąstyti, kur stovėjo lova, ilgainiui tapusi vieninteliu baldu namuose. O trečios knygos viršelyje – Smėlio gatvės namas, kuriame J. Degutytė 1959 m. gavo butą, kaip ir jos būsima bičiulė L. Rapalienė. Yra išlikusių namo nuotraukų iš 1960 ir vėlesnių metų, kur L. Rapalienė tuo pačiu šaligatviu stumdo vaiko vežimėlį, o medeliai anuomet susmaigstyti tartum šakelės. Atskiras kultūrinis sluoksnis laikosi šalia mūsų, atrodo, laukia, kol jį pastebėsime.

J. J. Bet reikia žinoti, kaip pamatyti. Jeigu Artūras Morozovas nebūtų taip nufotografavęs, eitum ir praeitum pro tokį dalyką, o kai jį tau parodo, supranti, koks gylis jame atsiskleidžia. Čia Kauno, ten Vilniaus – miesto gylis, visų mūsų gyvenimų tuose miestuose gylis.

L. B. Iš tikrųjų net pavydu, kai pagalvoju: kokį įdomų darbą jūs padarėte!

G. Š. Bet prižiūrėtoja buvo išties labai gera! Negalima pamiršti ir tyrimo ištakų – A. Birgerės, J. Ž. Raškevičiūtės. Su Jurga abi rašėme metodologinį įvadą – jis pirmoje knygoje. Siekėme, kiek galėjome, bendromis jėgomis konceptualizuoti tyrimą. Norėjosi ir metodologinio postūmio. Jurga buvo svarbi, kai reikėdavo jautrumo ir drąsos sprendžiant, ar galima skelbti sudėtingesnius gyvenimo dalykus. Ne tik iš laiškų, bet ir iš pasakojimų kartais sužinai dalykų, kuriuos suvoki kaip saugotinus, ir supranti, kad su jais reikia elgtis labai atsargiai. Slėpti, nutylėti negerai, jei jie gyvenime svarbūs; pasakyti bet kaip irgi negali. Tokiose vietose labai pasitikėjau Jurga, kiekvieną perrašymą prašydavau pažiūrėti dar ir dar kartą. Redkolegijos narių V. Daujotytės, S. Daugirdaitės, Aistės Kučinskienės, Neringos Markevičienės skaitymas buvo svarbus ir dėl etinių priežasčių, ir dėl suvokimo bei pateikimo tikslumo. Beje, skvarbi knygos redaktorės Rimos Bertašavičiūtės akis užkliūdavo ne tik už klaidų. Pirmiausia Jurgos, bet ir kitų kolegių atidžios pastabos, tikiuosi, padėjo išlaikyti tyrimo jautrumą. O laikytis jo atvirumo nuostatos pastūmėjo pati J. Degutytė savo Atsakymais į Klausimus ir Nebaigta autobiografija⁴. Tie jos tekstai, kaip dažnai būna, baigiasi drauge su mokyklos laikais. Toliau ji nebepasakoja savo gyvenimo. Bet laiškai jos pradėtą pasakojimą tęsia.

1 „Kalbėjimai. Apskrito stalo pokalbis“, in: Viktorija Daujotytė, Prigimtinės kultūros ratilai, Vilnius: Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas, 2017, p. 178–200.

2 Maria Tamboukou, Sewing, Fighting and Writing: Radical Practices in Work, Politics and Culture, London, New York: Rowman & Littlefield, 2016.

3 Rimantas Kmita, Ugnies giesmės: Tūkstantis Sigito Gedos veidų, Vilnius: Tyto alba, 2022.

4 Žr. Janina Degutytė, Viktorija Daujotytė, Atsakymai. Klausimai, Vilnius: Regnum fondas, 1996.

Janinos Degutytės laiškų leidinį pasitinkant

On the Occasion of Publication of Janina Degutytė’s Letters