Žurnalistikos tyrimai ISSN 2029-1132 eISSN 2424-6042
2024, 18, pp. 144–185 DOI: https://doi.org/10.15388/ZT/JR.2024.6

ŠALTINIOTYRA

Išliekamoji interviu su Izraelio ministre pirmininke turinio vertė

Copyright © 2024 Andrius Vaišnys. Published by Vilnius University Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution Licence (CC BY), which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

Orianos Fallaci interviu su Izraelio ministre pirmininke Golda Meir, publikuoto 1972 m. Italijos žurnale L’Europeo, yra kitas profesionaliai apgalvotas žurnalistinio darbo pavyzdys1. Jį verta atsiversti atsižvelgiant į problematikos aktualumą: po teroristų, 2023 10 07 įsiveržusių į Izraelio teritoriją, įvykdyto Izraelio civilių gyventojų užpuolimo, per kurį buvo nužudyta 1200 asmenų ir 253 asmenys paimti įkaitais ir Izraelio valstybės karinio atsako į šį nusikaltimą Gazos ruože, pasaulyje kurstoma neapykanta prieš žydus; šios publikacijos turinys tebėra ypatingai jautrus, nors nuo žurnalistės pokalbio su Izraelio vyriausybės vadove praėjo daugiau kaip pusė šimtmečio. Antra, interviu ne tik įdomus tuo, jog žurnalistė, susidūrusi su politiniu šnipinėjimu, buvo praradusi pirmą įrašą ir gavo prašyti antro susitikimo su premjere. Jis naudingas įsigilinti, kaip žurnalistė išsprendžia objektyvaus pateikimo problemą, prisipažindama, jog buvo kone įsimylėjusi pašnekovę, tačiau galime įsitikinti, kad pateikusi interviu skaitytojams susidaryti įvairialypį politikės portretą – leisdama įsitikinti, kuo Meir valinga, kuo silpna, kada pati sau prieštaraujanti, koks politikės bendravimo stilius ir kada ją aplanko emocijos. Neseniai išleistoje Pnina Lahav knygoje “The Only Woman in the Room: Golda Meir and Her Path to Power”2 galima patikrinti, kas tokiame 1972 metų interviu nuoširdu, kas lieka neatskleista iš egoistinio asmenybės santykio su artimaisiais, su politikos vizija ir atsakomybe dėl priimtų sprendimų. Kai O. Fallaci leido 14 interviu su politikais knygą, ji charakterizavo pašnekovus, įskaitant Meir, atskleisdama savo santykį, todėl verta šią aplinkybę sužinoti iš įžangos, pateikiamos žemiau. G. Meir lieka politinėje XX a. istorijoje kaip viena įdomiausių lyderių, priklausanti kartai, kuri buvo gimusi ir iš dalies biografiškai, daugiausia negatyviais potyriais susijusi su Rusijos imperija, iš kurios teko išvykti, bręsti kitur, paskiriant gyvenimą žydų valstybės kūrimui. Meir susidūrė su strateginiais iššūkiais vadovauti karinių konfliktų ir antisemitinio teroro laikotarpiu; jai teko priimti oficialiai nepagirtinus sprendimus reaguojant į tuos teroristų veiksmus, per kuriuos nukentėjo arba tiesiog buvo nužudyti Izraelio piliečiai – kaip antai, sportininkai Miuncheno olimpinėse žaidynėse 1972 m.3 Tuo O. Fallaci interviu turi išliekamosios vertės: žurnalistė atskleidė politikės požiūrį į konfliktų esmę, Izraelio vertybinį politinės filosofijos pamatą, taip pat į savo vaidmenį istorijoje. Verta įsigilinti į publikacijos struktūrą ir klausimų formuluotes, kurios yra netikėtos, akimirką kitą tarsi sutrikdančios pašnekovę, nors nėra visiškai aišku, ar kai kurie iš tų klausimų buvo nežinomi politikei – turint minty, kad tai antrasis žurnalistės susitikimas, jai nepavykus išsaugoti pirmo įrašo.

Nuotraukose Vilniuje 2025-10-11 vykusio mitingo ir eitynių „Užtenka tylėti“ dėl Izraelio karinių veiksmų Gazos ruože akimirkos, kuriose fiksuoti šūkiai: „From the river to the sea“ (turimas minty siekinys „išlaisvinti“ teritoriją nuo Jordano upės iki Viduržemio jūros; kai kuriose šalyse ši nuostata kriminalizuota, tapatinant su teroristiniu požiūriu į Izraelio valstybę) ir „Izraelis neturi teisės gintis“ (kaip antitezė kai kurių pasaulio lyderių – Joe Bideno (X, 2023 10 22; Emmanuelio Macrono (France24, 2025 06 13), Friedricho Merzo (Statement by Federal Chancellor Friedrich Merz on the development in Gaza, 2025 08 08), Donaldo Trumpo (White House, 2025 11 25) deklaracijai: Israel has the right to defend itself). Oresto Gurevičiaus nuotraukos, Elta/Delfi.

Andrius Vaišnys

Golda Meir, Oriana Fallaci. Nuotr. iš: Focus on Israel (laisvosios prieigos, 2017).

Oriana Fallaci. Interviu su Golda Meir4

„Šio interviu istorija yra gana ypatinga. Tai pasakojimas apie interviu, kuris buvo paslaptingai pavogtas ir turėjo būti kartojamas iš naujo. Prieš vagystę buvau du kartus susitikusi su Golda Meir, daugiau nei tris valandas. Po vagystės vėl mačiau Goldą Meir, maždaug dvi valandas. Taigi manau, galinti pasakyti, kad esu vienintelė žurnalistė, kalbėjusi keturis kartus ir geras šešias valandas su šia fantastiška moterimi, kurią galite girti ar peikti – kaip norite, bet kuriai negalima paneigti būdvardžio „fantastiška“. Ar aš klystu? Ar aš kalta dėl optimizmo, ar netgi, sakykime, feminizmo? Galbūt. Tačiau nors pripažįstu, kad neturiu nieko prieš feminizmą, turiu pridurti, kad niekada nebūsiu objektyvi Goldos Meir atžvilgiu. Niekada nepavyks jos vertinti su tokiu nusivylimu, kokį norėčiau sau primesti tardama, kad galinga asmenybė yra reiškinys, kurį reikia šaltai, chirurgiškai analizuoti.

Mano nuomone, net jei visiškai nesutinki su ja, su jos politika, jos ideologija, negali negerbti jos, nejausti pagarbos, net nemylėti jos. Aš beveik ją mylėjau. Pirma, ji man primena mano motiną, į kurią ji šiek tiek panaši. Mano motina taip pat turi tokius pat pilkų garbanų plaukus, tą pavargusią ir raukšlėtą veidą, tą sunkų kūną, laikomą patinusių, nestabilių, sunkių kojų. Mano motina taip pat turi tą saldžią ir energingą žvilgsnį, žvilgsnį namų šeimininkės, kuri apsėsta švaros. Tai moterų rūšis, matote, kuri išėjusi iš mados, ir kurios turtas yra kerintis paprastumas, erzinantis kuklumas, išmints, kylanti iš visą gyvenimą patirto vargo, diskomforto ir rūpesčių, nepaliekančių laiko niekams.

Gerai, Golda Meir taip pat yra kažkas daugiau, kažkas kita. Pavyzdžiui: daugelį metų tai buvo toji, kuri galėjo užkurti arba užgesinti pasaulinio konflikto užtaisą. Daugelį metų ji buvo autoritetingiausia sionizmo – doktrinos, kurią daugelis žmonių smerkia ir jų nuostatas aš atmetu – atstovė. Bet tai mes žinome. Ir man neįdomu pasakoti to, ką jau žinome apie Goldą Meir. Man įdomu pasakoti tai, ko nežinome. Taigi štai šio interviu istorija. Ar tiksliau, mano istorija su Golda Meir tuo metu, kai ji buvo ministrė pirmininkė.

Mano pirmasis susitikimas įvyko spalio pradžioje, jos gyvenamojoje vietoje Jeruzalėje. Buvo pirmadienis, ir ji buvo pasipuošusi juodai, kaip mano mama elgiasi, kuomet laukia svečių. Ji taip pat pasitepė nosį pudra, kaip tai daro mama, kai laukia svečių. Sėdėdama svetainėje, su puodeliu kavos ir pakeliu cigarečių, ji atrodė susirūpinusi tik tuo, kad aš jausčiausi patogiai ir kad susiaurintų savo autoritetą. Aš jai buvau atsiuntusi savo knygą apie Vietnamą su rožių puokšte. Rožės mirko vazoje, o knyga buvo jos rankose. Prieš man spėjant užduoti klausimus, ji pradėjo aptarinėti, kaip aš žvelgusi į karą, todėl nebuvo sunku priversti ją kalbėti apie savo karą: apie terorizmą, apie palestiniečius, apie okupuotas teritorijas, apie sąlygas, kurias ji kels Sadatui5 ir Husseinui6, jei ateis derėtis su arabais. Jos balsas buvo šiltas ir gyvas, išraiška šypsanti ir linksma. Ji iškart mane sužavėjo, be pastangų. Ji užkariavo visiškai, kai po valandos ir ketvirčio pasakiusi, kad mane vėl pamatys.

Antrasis susitikimas įvyko po trijų dienų, jos, Ministrės Pirmininkės kabinete. Dvi labai įdomios valandos. Palikdama politinius klausimus, dėl kurių kartais atsargiai įsiterpdavau, antrame susitikime ji kalbėjo tik apie save: apie savo vaikystę, šeimą, išbandymus kaip moteris, draugus. Pavyzdžiui, Pietro Nenni, kuriam ji jaučia begalinę pagarbą ir jaudinantį prieraišumą. Išsiskiriant mes pačios tapome draugėmis. Ji netgi padovanojo man nuotrauką mano motinai su maloniausiu dedikavimu pasaulyje. Ji maldavo grįžti ir ją netrukus vėl aplankyti. „Bet be to daikto ten, tiesa? Tik pasikalbėti tarp mūsų prie arbatos puodelio!“ Tas daiktas buvo diktofonas, kuriuo aš įrašiau kiekvieną sakinį, kiekvieną atsakymą. Jos padėjėjai atrodė nustebę; tai buvo pirmas kartas, kai ji taip atvirai kalbėjo priešindamasi tam daiktui. Vienas iš jų paprašė manęs atsiųsti jam įrašo kopiją, kad jis galėtų perduoti kibucui, saugančiam dokumentus apie Goldą Meir.

Kasetės. Kaip rašau knygos pradžioje7, mano darbui nėra nieko brangesnio už kasetes. Nėra stenografinių įrašų, prisiminimų, užrašų, kurie galėtų pakeisti gyvo žmogaus balsą. Įrašai buvo dviejose devyniasdešimties minučių trukmės mini kasetėse, dar trečioji – penkių ar šešių minučių. Iš jų trijų tik pirmoji buvo paversta raštu. Tad aš jas įsidėjau į savo rankinę taip, lyg jos būtų brangakmeniai ir kitą dieną išvažiavau, atvykdama į Romą apie aštuntą trisdešimt vakare. Devintą trisdešimt prisiregistravau viešbutyje. Garsėjančiame geru lygiu. Ir, vos tik patekau į savo kambarį, išsitraukiau tris mažąsias kasetes iš rankinės ir įdėjau į voką. Tada padėjau voką ant stalo, ant jo uždėjau akinių porą, vertingą kompaktinę kosmetiką bei kitus daiktus, tada išėjau iš kambario. Žinoma, užrakinusi duris, o raktą palikau registratūros darbuotojui ir išėjau. Maždaug penkiolikai minučių: laikas gatvei pereiti ir sukrimsti sumuštinį.

Kai grįžau, raktas buvo dingęs. O kai pakilau į viršų, mano kambario durys buvo atviros. Tik durys. Visa kita buvo tvarkinga. Mano lagaminai buvo užrakinti, vertingas kompaktas ir kiti daiktai vis dar buvo ten, kur juos palikau: iš pirmo žvilgsnio atrodė, kad nieko neliesta. Ir prireikė kelių sekundžių, kol suvokiau, kad vokas tuščias, kad Goldos kasetės dingo. Net mano kasečių grotuvas, kuriame buvo kita kasetė su keliomis frazėmis, dingo. Jie paėmė ją iš kelioninės krepšio, nepaisydami juvelyrinės dėžutės ir tada atsargiai išrausė krepšio turinį. Galiausiai jie paėmė du kaklo papuošalus, kuriuos buvau palikusi ant stalo. Kad mus išbestų iš kelio, teigė policija. Policija atvyko iš karto ir liko iki išauš. Net politikos skyrius atvyko, jam atstovavo liūdni ir nepatrauklūs jaunuoliai, kurie nesidomi paprastomis vagystėmis, o tik sudėtingesniais reikalais. Net tyrimų skyrius atvyko su kameromis bei įrenginiais, kurie naudojami ieškant pėdsakų nužudymų bylose. Tačiau jie rado tik mano pirštų atspaudus: pirštinėti vagys visomis prasmėmis veikė švelniai.

Tada liūdni ir nemalonūs jaunuoliai padarė išvadą, kad tai buvo politinė vagystė, kaip aš pati jau numaniau. Ko aš nesupratau, tai kodėl ji buvo ir kieno iniciatyva įvykdyta. Ar to siekė kažkoks arabas, ieškantis informacijos? Ar tai buvo kokio nors asmeninio Goldos priešo darbas? Ar pavydaus žurnalisto? Viskas buvo padaryta tiksliai, greitai, aiškiai, tarsi pagal Džeimso Bondo scenarijų. Ir tikrai sekant; niekas nežinojo, kad tą dieną, tuo metu, atvyksiu į Romą apsistoti tame viešbutyje. O raktas? Kodėl raktas dingo iš savo vietos pašto dėžutėje?

Kitą dieną įvyko kažkas keista. Į viešbutį atėjo moteris su dviem oro linijų lagaminais ir paprašė policijos. Ji buvo radusi lagaminus Villa Borghesės vilos sode ir norėjo juos perduoti policijai. Koks lagaminų turinys? Apie dvidešimt mažųjų kasetinių juostų, panašių į mano. Ji buvo iš karto sulaikyta ir nuvežta į policijos nuovadą. Ten, viena po kitos, kasetės buvo patikrintos. Visose buvo tik populiarios dainos. Ar tai įspėjimas? Grasinimas? Klaidinantis pranešimas? Moteris negalėjo paaiškinti, kodėl būtent šiame viešbutyje ji nusprendė ieškoti policijos.

Grįžtant prie Goldos. Golda apie vagystę sužinojo kitą vakarą, kai ji buvo namuose su draugais ir pasakojo apie mūsų interviu: „Užvakar patyriau nuostabią patirtį; man labai patiko būti apklaustai...“ Ji buvo nutraukta vieno iš savo pagalbininkų, kuris jai įteikė mano telegramą. „Viskas pavogta, pakartoti viską. Stop. Pabandykite mane vėl pamatyti, prašau.“ Kaip man pasakojo, ji perskaitė tai, padėjusi ranką ant krūtinės ir kelias minutes nepratarusi žodžio. Tada ji pakėlusi nuliūdusias, ryžtingai žvelgiančias akis ir atsargiai ištarė: „Akivaizdu, kad kažkas nenori, jog šis interviu būtų paskelbtas. Taigi turėsime jį pakartoti. Numatyk man porą valandų naujam susitikimui.“ Būtent taip ji pasakė, jie mane patikino, ir negaliu patikėti, kad kuris kitas bet kurios vyriausybės vadovas būtų šitaip sureagavęs. Esu tikra, kad bet kas kitas jos vietoje tik trūktelėtų pečiais. „Tuo blogiau jai. Aš jau skyriau jai daugiau nei tris valandas. Tegul rašo, ką tik galinti prisiminti, tvarkosi kaip tinkama.“ Faktas yra toks, kad Golda, prieš tapdama valstybės veikėja, priklausė tam moterų tipui, kuris nebe madingas. Vienintelė sąlyga, kurią ji pateikė, buvo, kad mes palauktume mėnesį, ir naujas susitikimas buvo nustatytas ketvirtadienį, lapkričio 14 dieną. Ir taip nutiko. Žinoma, grįždama pas ją tą dieną, nesitikėjau, kad rasiu, jog galiu ją pamilti nepaisant visko. Tačiau, kad paaiškinčiau tokį rimtą pareiškimą, turiu papasakoti, kas mane dar labiau sujaudino.

Golda gyvena viena. Naktį net nėra šuns, kuris prižiūrėtų jos miegą, jei ji pasijustų blogai; yra tik jos asmens sargybinis, budintis prie vilos įėjimo, ir tai viskas. Dieną namuose jai talkina tik mergina, ateinanti sutvarkyti lovos, nuvalyti dulkes ir išlyginti drabužius. Jei, pavyzdžiui, ji pakviečiama vakarienės, pati Golda gamina maistą, po to tvarkosi: kad kitą dieną mergina nieko nerastų purvina. Na, o mano vizito išvakarėse ji turėjo svečių, ir jie išbuvo iki dviejų ryto, palikdami netvarką: nešvarius indus, purvinus stiklus, perpildytas pelenines, chaosą. Kad kitą dieną mergina visko nerastų purvina, antra nakties Golda ėmėsi plauti indų ir stiklų, šluoti ir tvarkyti, ir į lovą nuėjo tik po trijų trisdešimt. Septintą valandą ji atsikėlė, kaip visada, skaityti laikraščių ir klausytis naujienų per radiją. Aštuntą ji rengė pasitarimą su tam tikrais generolais. Devintą ji pasitarė su tam tikrais ministrais. Dešimtą... ji pasijuto prastai. Sulaukus septyniasdešimt ketverių metų tris su puse valandos miego nepakanka.

Kai apie tai išgirdau, varžiausi įeiti. Nuolat sakiau: „Atidėkime susitikimą, nieko tokio, tikrai nieko tokio!“ Bet ji norėjo laikytis savo įsipareigojimo: „Taip, vargšelė, ji čia ėjo visą kelią ir tai jau antras kartas, kai ji atvyko, ir jai pavogė juostas.“ Po dvidešimties minučių poilsio ant minkštasuolio savo kabinete ji pasirodė prie savo stalo, blyški, pavargusi ir labai maloni. Man nereikėjo nerimauti dėl vėlavimo; ji duosianti man tiek laiko, kiek reikia. Ir pokalbis buvo atnaujintas – kaip ir anksčiau, net geresnis nei anksčiau. Spalio mėnesį ji negalėjo kalbėti apie savo vyrą, apie tai, kas buvo jos gyvenimo tragedija. Šį kartą ji tai padarė, ir kadangi apie tai kalbėti jai buvo labai skaudu, supratusi, jog negali tęsti, mane nuramino: „Nesijaudink, baigsime rytoj!“

Tada ji suteikė man ketvirtą susitikimą, puikų valandos laiką, kai kalbėjome apie senatvę, jaunystę ir mirtį. Dieve, kaip viliojančiai ji atrodė kalbėdama apie šiuos dalykus! Daugelis tvirtina, kad Golda yra negraži ir džiaugiasi ją žiauriai karikatūrizuodami. Aš atsakau: žinoma, grožis yra požiūrio klausimas, tačiau man Golda atrodo kaip graži senutė. Daugelis tvirtina, kad Golda yra vyriška ir mėgsta skleisti vulgarius juokelius apie ją. Aš atsakau: žinoma, moteriškumas yra požiūrio dalykas, tačiau man Golda atrodo visais atžvilgiais moteris. Pavyzdžiui, švelniu kuklumu. Tuo kone neįtikėtinu atvirumu, prisimenant, kokia gudri ir išradinga ji gali būti, kai plaukia per politikos sūkurius.

Nepakanka perteikti to skausmo, kurį patiria moteris, kuriai vaikų gimdymo nebuvo gana. To švelnumo prisimimuose apie jos vaikus ir anūkus. To nevalingo koketavimo. Paskutinį kartą, kai ją mačiau, ji vilkėjo plisuotą dangaus mėlio palaidinę su perlų kaklo papuošalu. Glostydama jį savo trumpais, rausvai manikiūruotais nagais, ji atrodė tarsi klaustų: „Ar atrodau gerai?“ Ir pamaniau: gaila, kad ji turi valdžią, gaila, kad ji yra tų pusėje, kurie vadovauja. Tokiai moteriai valdžia sutrikdo skonį.

Nesikartosiu, kad ji gimė Kyjive 1898 m., vardu Golda Mabovitz, kad užaugo Amerikoje, Milvokyje, kur 1917 m. ištekėjo už Morriso Meyersono, kad 1918 m. emigravo su juo į Palestiną, kad pavardę Meir jai pasiūlė Davidas Ben-Gurionas, nes skambėjo hebrajiškai, kad jos sėkmė prasidėjo po to, kai ji Stalino laikais buvo ambasadore Maskvoje, kad ji surūko bent šešiasdešimt cigarečių per dieną, kad ji daugiausia laikosi kavos, kad jos darbo diena trunka aštuoniolika valandų, kad kaip ministrė pirmininkė ji uždirba menką maždaug keturių šimtų dolerių per mėnesį sumą. Aš nesirengiu ieškoti jos legendoje paslapties. Žemiau pateikiamas interviu atskleidžia ją su visais jos pranašumais ir trūkumais. Aš jį sudariau laikydamasi susitikimų chronologijos.

Žinoma, policija niekada neišaiškino pačios tų juostų vagystės esmės. O jei jie ir pasiekdavo priežastį, jie vengė mane informuoti. Tačiau netrukus atsirado užuomina, kuri tapo daugiau nei ženklas. Ir verta apie tai pasakyti vien tam, kad suteiktume žinių apie valdžioje esančius žmones. Maždaug tuo pačiu metu, kai turėjau pokalbį su Golda Meir, buvau paprašiusi susitikimo su Muamaru al-Gaddafi8. Ir jis, per aukštą Libijos Informacijos ministerijos pareigūną pranešė, kad suteiks galimybę. Tačiau visai netikėtai, praėjus kelioms dienoms po juostų vagystės jis pakvietė vieno konkuravusio su savaitraščiu L’Europeo9 korespondentą. Korespondentas skubiai išvyksta į Tripolį ir, tarsi sutapo, jog Gadaafis pasakoja jam sakiniais, kurie skambėjo kaip atsakymai į tai, ką man buvo pasakiusi p. Meir.

Nesunku suprasti, kad vargšas žurnalistas nežinojo šios aplinkybės. Tačiau aš, žinoma, susigaudžiau iš karto. Ir uždaviau daugiau nei pagrįstą klausimą: kaip įmanoma, kad ponas Gaddafis atsakinėtų į kažką, ko niekada nebuvo skelbta ir ką žinojau tik aš? Ar ponas Gaddafis klausėsi mano įrašų?

Nejau jis iš tikrųjų buvo gavęs juos iš tų, kurie juos pavogė iš manęs? Ir iš karto mano smegenys atkūrė nepamirštamą detalę. Po vagystės dienos aš pati, tarsi detektyvė mėgėja, slapta peržiūrėjau viešbučio, kuriame įvyko nusikaltimas, pirmame aukšte surinktas šiukšles. Nors viešbutyje tvirtino, kad kelias dienas nebuvo atvykęs nė vienas arabas, atradau popieriaus lakštą, rašytą arabų kalba. Jį, kartu su savo pareiškimu, perdaviau policijos politiniam skyriui. Tai ir viskas. Ir, žinoma, gali būti, kad klystu. Žinoma, vagis galėjo būti koks nors amerikiečių turistas arba prancūzas. Gaddafis man niekada nesuteikė pažadėto interviu. Jis niekada manęs nekvietė į Tripolį, kad panaikintų gėdingą įtarimą, kurį aš vis dar laikau pagrįstu.

Kai dėl Goldos, na, ji jau nebeįsitraukusi į tą skonio klaidą, vadinamą galia. Ji nebe premjerė. Staiga, kažkokiu negailestingu būdu istorija nukėlė ją nuo pareigų ir išsiuntė namo10. Namo reiškė į kibucą, kuriame ji troško gyventi, ir, spėju, kad tas negailestingumas buvo maloniausia dovana, apie kurią ji tegalėjo svajoti. Niekas manęs niekada neįtikins, kad dabar, toli nuo valdžios, ji nėra daug laimingesnė nei bet kada buvo, kai ją sutikau. Galiausiai, ji nusipelno baigti savo dienas taip, kaip visada svajojo. Tai suprasite iš jos pačios žodžių“.

G. Meir, O. Fallaci: L’Europeo.

* * *

GOLDA MEIR: Labas rytas, brangioji, labas rytas. Aš ką tik varčiau tavo knygą apie karą. Ir galvojau sau, ar moterys tikrai reaguoja į karą kitaip nei vyrai... Sakyčiau, ne. Pastaraisiais metais ir per sekinusį karą gan dažnai turėjau priimti tam tikrus sprendimus: pavyzdžiui, siųsti mūsų karius į vietas, iš kurių jie nebegrįš, arba įtraukti juos į operacijas, kurios kainuotų gyvybes, kurių tik Dievas žino, kiek iš abiejų pusių. Ir aš kentėjau... Kentėjau. Bet aš daviau tuos įsakymus taip pat, kaip kad juos būtų davęs vyras. O dabar, kai apie tai pagalvoju, aš visai nesu tikra, kad kentėjau daugiau nei bet kuris vyras. Tarp savo vyrų kolegų mačiau kai kuriuos, kuriuos slėgė tamsesnė nei mano liūdesio forma. O ne, ne todėl, kad mano liūdesys būtų mažas! Bet jis neturėjo įtakos, ne, jis neturėjo įtakos mano sprendimams... Karas yra milžiniška kvailystė. Esu tikra, jog kažkada visi karai baigsis. Esu tikra, jog kažkada vaikai mokykloje studijuos tų vyrų istoriją, kurie kėlė karus taip, kaip jūs studijuojate absurdiškumą. Jie bus nustebinti, jie bus šokiruoti taip pat, kaip šiandien mus šokiruoja kanibalizmas. Netgi kanibalizmas buvo ilgai laikomas normalia praktika. Ir vis dėlto šiandien, bent fiziškai, jis nepraktikuojamas.

ORIANA FALLACI: Ponia Meir, džiaugiuosi, kad būtent jūs pirmoji uždavėte šį klausimą. Nes būtent nuo jo aš ir norėjau pradėti. Ponia Meir, kada Artimuosiuose Rytuose bus taika? Ar mes galėsime pamatyti šią taiką savo gyvenimo laikotarpiu?

G.M.: Manau, kad taip, jūs pamatysite. Galbūt... Aš tikrai nepamatysiu. Manau, kad karas Artimuosiuose Rytuose tęsis daugelį, daugelį metų. Ir jums pasakysiu, kodėl. Dėl abejingumo, su kuriuo arabų lyderiai siunčia savo žmones mirti, dėl menko požiūrio į žmogaus gyvybę, dėl arabų tautos nesugebėjimo sukilti ir pasakyti: užtenka. Ar prisimenate, kai Chruščiovas11 paskelbė Stalino nusikaltimus dvidešimtajame Komunistų partijos suvažiavime? Iš salės galo atsklido balsas: „O kur buvote jūs, drauge Chruščiovai?“ Chruščiovas apžvelgė priešais esančius veidus, nieko neradęs paklausė: „Kas prabilo?“ Niekas neatsakė. „Kas prabilo?“ – pakartojo Chruščiovas. Ir vėl niekas neatsakė. Tada Chruščiovas sušuko: „Drauge, aš buvau ten, kur dabar esate jūs.“ Na, arabų tauta yra būtent ten, kur buvo Chruščiovas, kur buvo žmogus, kuris jį kaltino, neturėdamas drąsos parodyti savo veido. Mes galime pasiekti taiką su arabais tik tuomet, kai jie patys pasikeis, įtraukdami demokratiją. Bet kur tik žvelgiu, nematau demokratijos šešėlio. Aš matau tik diktatoriškus režimus. Ir diktatorius neprivalo atsiskaityti savo tautai už taiką, kurios jis neišsikovojo. Jam net nereikia atsiskaityti už žuvusiuosius. Kas nors sužinojo, kiek Egipto karių žuvo per pastaruosius du karus12? Tik mamos, seserys, žmonos, giminės, kurie neišvydo jų sugrįžusių. Jų vadovams net nerūpi sužinoti, kur jie palaidoti, jei jie apskritai palaidoti. O mes . . .

O.F.: O jūs? . . .

G.M.: Pažiūrėkite į šiuos penkis tomus. Juose yra kiekvieno karo metu mirusio vyro ir moters kario nuotrauka ir biografija. Mums kiekviena mirtis yra tragedija. Mes nemėgstame kariauti, net kai laimime. Po paskutiniojo karo mūsų gatvėse neliko džiaugsmo. Nei šokių, nei dainų, nei švenčių. Ir jūs būtumėte turėję pamatyti mūsų karius, grįžtančius nugalėtojus. Kiekvienas jų buvo kupinas liūdesio. Ne tik todėl, kad matė savo brolius mirštant, bet ir todėl, kad turėjo nužudyti savo priešus. Daugelis užsirakindavo savo kambariuose ir nekalbėdavo. O kai atverdavo burną, tai kartodavo kaip priedainį: „Turėjau šauti. Aš nužudžiau.“ Visiškai priešingai nei arabai. Po karo mes siūlėme egiptiečiams atlikti kalinių mainus. Septyniasdešimt jų į dešimt mūsų. Jie atsakė: „Bet jūsų yra pareigūnai, mūsų – felahinai! Tai neįmanoma.“ Felahinai, valstiečiai. Bijau, jog...

O.F.: Ar jūs bijote, kad Izraelio ir arabų karas gali vėl prasidėti?

G.M.: Taip. Tai įmanoma, taip. Matote, daugelis sako, kad arabai yra pasiruošę pasirašyti susitarimą su mumis. Tačiau kas gali pasakyti tokiose diktatoriškose sistemose, ar toks susitarimas ką nors reikš? Tarkime, kad Sadatas pasirašo ir tada yra nužudomas. Arba tiesiog eliminuotas. Kas gali pasakyti, ar jo įpėdinis gerbs Sadato pasirašytą susitarimą? Ar buvo paisoma paliaubų, kurias su mumis pasirašė visi arabų šalys? Nepaisant tų paliaubų, tarp mūsų sienų niekada nebuvo taikod, ir šiandien mes vis dar laukiame, kada jie mus užpuls.

O.F.: Bet šiandien kalbama apie susitarimą, ponia Meir. Net Sadatas apie tai kalba. Ar ne lengviau derėtis su Sadatu nei buvo derėtis su Nasseru13?

G.M.: Visai ne. Viskas yra lygiai taip pat. Paprasčiausiai todėl, kad Sadatas nenori su mumis derėtis. Aš esu daugiau nei pasirengusi derėtis su juo. Aš tai sakau jau daugelį metų: „Sėskime prie stalo ir pažiūrėkime, ar galime susitarti, Sadatai.“ Jis tiesiog atsisako. Jam nė kiek nepatinka sėstis prie stalo su manimi. Jis tęsia kalbėjimą apie skirtumą tarp susitarimo ir sutarties. Jis sako, kad yra pasirengęs susitarimui, bet ne taikos sutarčiai. Nes taikos sutartis reikštų Izraelio pripažinimą, diplomatinių santykių su Izraeliu. Suprantate, ką turiu omenyje? Sadatas neturi omenyje rimtų derybų, kuriomis užbaigtų karą, bet tam tikrą paliaubų formą. Ir tada jis atsisako derėtis tiesiogiai su mumis. Jis nori derėtis per tarpininkus. Negalime kalbėtis per tarpininkus! Tai beprasmiška, nevertinga! Taip, kaip 1949 m. Rodo saloje, po Nepriklausomybės karo, mes pasirašėme susitarimą su egiptiečiais, jordaniečiais, sirais ir libaniečiais. Bet tai buvo per tarpininką, per Dr. Bunche14, kuris Jungtinių Tautų vardu pirmiausia susitiko su viena grupe, o paskui su kita... Puikus rezultatas.

O.F.: O faktas, kad Husseinas15 kalba apie taiką — ar tai taip pat nėra geras ženklas?

G.M.: Pastaruoju metu esu sakiusi malonių dalykų apie Husseiną. Pasveikinau jį už tai, kad viešai kalbėjo apie taiką. Žengsiu toliau pasakydama, kad tikiu Husseinu. Esu tikra, kad dabar jis suprato, kaip nevaisinga būtų pradėti dar vieną karą. Husseinas suvokė, kad 1967 m. padaręs siaubingą klaidą, kai įsitraukė į karą su mumis, neapmąstęs Eshkolio16 perspėjimo: „Išlikite nuo karo atokiai ir nieko nenutiks.“ Jis suprato, kad buvo tragiška kvailystė klausytis Nassero ir jo melų apie Tel Avivo bombardavimą. Dabar jis nori taikos. Bet jis nori jos pagal savo sąlygas. Jis reikalauja Jordanijos kairiojo kranto, tai yra Vakarų kranto, reikalauja Jeruzalės, remiasi Jungtinių Tautų rezoliucija... Mes kartą sutikome su Jungtinių Tautų rezoliucija. Tai buvo tada, kai mūsų paprašė padalyti Jeruzalę. Tai buvo gilus žaizda mūsų širdyse, bet vis tiek sutikome. Ir visi žinome pasekmes. Ar galbūt mes puolėme Jordanijos armiją? Ne, tai Jordanijos armija įžengė į Jeruzalę! Arabai tikrai keisti žmonės: jie pralaimi karus ir tada tikisi iš to pelnytis. Galų gale, ar mes laimėjome, ar nelaimėjome Šešių dienų karą? Ar turime, ar neturime teisę nustatyti savo sąlygas? Nuo kada istorijoje tas, kuris puola ir pralaimi, turi teisę diktuoti sąlygas nugalėtojui? Jie tiktai mums sako: atkurkite tai, atkurkite aną, pasiduokite šitaip, pasiduokite anaip.

O.F.: Ar jūs kada nors pasiduosite dėl Jeruzalės, ponia Meir?

G.M.: Ne. Niekada. Ne. Jeruzalės ne. Jeruzalės niekada. Nepriimtina. Jeruzalė neįtraukiama į diskusiją. Mes net nesiderėsime dėl Jeruzalės.

O.F.: Ar pasitrauktumėte nuo Jordanijos Vakarų Kranto?

G.M.: Šiuo klausimu Izraelyje nuomonės skiriasi. Taigi įmanoma, kad būtume pasirengę derėtis dėl Vakarų Kranto. Leiskite aiškiau paaiškinti. Manau, kad dauguma izraeliečių niekada neprašytų Kneseto visiškai atsisakyti Vakarų Kranto. Tačiau, jei turėtume derėtis su Hussainu, dauguma izraeliečių būtų pasirengę grąžinti dalį Vakarų Kranto. Sakiau dalį – tegul tai būna aišku. Ir šiuo metu vyriausybė nėra priėmusi nei teigiamo, nei neigiamo sprendimo. Nei aš taip pat. Kodėl turėtume kivirčytis tarpusavyje, kol arabų valstybės vadovas nesako, kad jis pasirengęs sėsti prie stalo su mumis? Asmeniškai manau, kad jei Husseinas nuspręstų derėtis su mumis, galėtume jam grąžinti dalį Vakarų Kranto. Ar vyriausybės, ar parlamento sprendimu, ar po referendumo. Be abejo, galėtume surengti referendumą šiuo klausimu.

O.F.: O Gaza? Ar pasitrauktumėte iš Gazos, ponia Meir?

G.M.: Sakau, kad Gazos teritorija turi, turėtų būti Izraelio dalis. Taip, tai mano nuomonė. Iš tiesų mūsų nuomonė. Tačiau deryboms pradėti aš neprašau Huseino ar Sadato sutikti su manimi jokiu klausimu. Sakau: „Mano nuomonė, mūsų nuomonė yra tokia, kad Gaza turėtų likti Izraelio dalimi. Žinau, kad jūs manote kitaip. Gerai, sėskime prie stalo ir pradėkime derybas.“ Ar aš aiškiai pasakiau? Tikrai nėra būtina susitarti prieš derybas: mes vedame derybas būtent tam, kad pasiektume susitarimą. Kai sakau, kad Jeruzalė niekada nebus padalinta, kad Jeruzalė liks Izraelyje, aš neturiu mintyje, kad Huseinas ar Sadatas neturėtų paminėti Jeruzalės. Neturiu omenyje, kad jie negalėtų paminėti Gazos. Jie gali pateikti bet ką, ką nori derybų metu.

O.F.: O Golano aukštumas?

G.M.: Idėja daugiau ar mažiau ta pati. Sirai norėtų, kad mes nusileistume nuo Golano aukštumų, kad galėtų mus šaudyti iš viršaus, kaip darė anksčiau. Nekyla klausimo, kad to darytume – niekada nenusileisime į plokščiakalnį. Vis dėlto mes taip pat esame pasirengę derėtis su sirais. Pagal mūsų sąlygas. O mūsų sąlygos susideda iš sienos tarp Sirijos ir Izraelio nustatymo, kuris stabilizuoja mūsų buvimą ten. Kitaip tariant, šiandien Sirijos gyventojai yra tik ten, kur turėtų būti siena. Dėl šio dalyko manau, kad nenusileisime. Nes tik jei ten jie liks, kur yra šiandien, bus galima juos sustabdyti nuo šaudymo į mus, kaip jie darė devyniolika metų.

O.F.: O Sinajus?

G.M.: Mes niekada nesakėme, kad norime viso Sinajaus ar didžiosios dalies Sinajaus. Mes nenorime visos Sinajaus pusiasalio. Mes norime valdyti Šarm el Šeichą ir dalį dykumos, tarkime, dykumos juostą, jungiančią Izraelį su Šarm el Šeichu. Ar tai aišku? Ar turiu kartoti? Mes nenorime daugumos Sinajaus. Galbūt mes nenorime net pusės Sinajaus. Nes mums nėra svarbu sėdėti palei Sueco kanalą. Mes pirmieji suprantame, kad Sueco kanalas yra pernelyg svarbus egiptiečiams, kad jiems jis netgi reiškia prestižo klausimą. Mes taip pat žinome, kad Sueco kanalas nėra būtinas mūsų gynybai. Mes esame pasirengę jo atsisakyti nuo šiandienos. Bet mes neatsisakysime Šarm el Šeicho ir dykumos juostos, jungiančios mus su Šarm el Šeichu. Nes mes norime, kad mūsų laivai galėtų įplaukti į Šarm el Šeichą ir išplaukti iš jo. Nes mes nenorime vėl patekti į sąlygas, kuriose buvome anksčiau, kai atsisakėme Šarm el Šeicho. Nes mes nenorime rizikuoti, kad vieną rytą vėl atsibusime su Sinajaus pusiasaliu, pilnu egiptiečių karių. Tik tokiomis sąlygomis ir vien tik tokiomis sąlygomis mes esame pasirengę derėtis su egiptiečiais. Man tai atrodo labai pagrįstos sąlygos.

O.F.: Taigi akivaizdu, kad jūs niekada nebegrįšite prie savo senųjų sienų.

G.M.: Niekada. Ir kai sakau „niekada“, tai nereiškia, kad ketiname aneksuoti naują teritoriją. Tai reiškia, kad siekiame užtikrinti savo gynybą, savo išlikimą. Jei yra bent menkiausia galimybė pasiekti taiką, apie kurią kalbėjote pradžioje, tai yra vienintelis kelias. Niekada nebus taikos, jei sirai grįžtų į Golano aukštumas, jei egiptiečiai atimtų visą Sinajų, jei mes vėl nustatytume 1967 metų sienas su Husseinu. 1967 metais atstumas iki Natanjos ir jūros buvo vos dešimt mylių, penkiolika kilometrų. Jeigu suteiksime Husseinui galimybę įveikti tuos penkiolika kilometrų, Izraelis rizikuoja būti suskirstytas į dvi dalis ir... Jie mus kaltina ekspansionizmu, bet patikėkite, mums nesvarbu plėstis. Mus domina tik naujos sienos. Ir pažvelkite, šie arabai nori grįžti prie 1967 m. sienų. Jei tos sienos buvo teisingos, kodėl jie jas pažeidė?

O.F.: Ponia Meir, iki šiol mes kalbėjome apie susitarimus, derybas, sutartis. Tačiau po 1967 m. paliaubų karas Artimuosiuose Rytuose įgavo naują veidą: teroro, terorizmo veidą. Ką manote apie šį karą ir jį vedančius vyrus? Pavyzdžiui, apie Arafatą, Habašą17, apie Juodojo rugsėjo18 lyderius?

G.M.: Aš tiesiog manau, kad jie nėra vyrai. Aš net nelaikau jų žmonėmis, ir blogiausia, ką galite pasakyti apie žmogų, yra tai, kad jis nėra žmogus. Tai tas pats, kaip sakyti, kad jis yra gyvūnas, ar ne? Bet kaip galima pavadinti tai, ką jie daro, „karu”? Ar neprisimenate, ką pasakė Habašas, kai buvo susprogdintas autobusas, pilnas Izraelio vaikų? „Geriausia nužudyti izraeliečius, kol jie dar vaikai”. Nagi, tai, ką jie daro, nėra karas. Tai net nėra revoliucinis judėjimas, nes judėjimas, kuris nori tik žudyti, negali būti vadinamas revoliuciniu.

Žiūrėkite, XX a. pradžioje Rusijoje, revoliucinėje kovoje, kuri kilo siekiant nuversti carą, buvo viena partija, kuri laikė terorą vienintele kovos priemone. Vieną dieną vienas šios partijos narys buvo išsiųstas su bomba į gatvės kampą, kur turėjo važiuoti vieno iš aukštųjų caro pareigūnų karieta. Karieta pravažiavo tiek laiko, kiek buvo tikėtasi. Bet pareigūnas nebuvo vienas, jį lydėjo žmona ir vaikai. Taigi ką padarė šis tikras revoliucionierius? Jis nesviedė sprogmens. Jis leido bombai sprogti savo rankoje ir žuvo. Pažvelkite, mes taip pat turėjome savo teroristines grupes Nepriklausomybės kare: Stern, Irgun. Ir aš prieš jas pasisakiau, aš visada prieš jas pasisakydavau. Bet nė viena iš jų nepridengė savo veiksmų tokia gėdinga reputacija, kaip arabai mūsų atžvilgiu. Nė viena iš jų niekada nedėjo bombų į parduotuves ar dinamito į mokyklų autobusus. Nė viena iš jų niekada nesukėlė tragedijų, kaip Miunchene19 ar Lodo oro uoste20.

O.F.: O kaip galima kovoti su tokiu terorizmu, ponia Meir? Ar tikrai manote, kad padeda bombų naudojimas prieš Libano kaimus?

G.M.: Tam tikru mastu taip. Žinoma. Nes fedajinai yra tuose kaimuose. Patys libaniečiai sako: „Tam tikros teritorijos yra Al Fatah21 teritorija“. Taigi tam tikros sritys turėtų būti išvalytos. Libaniečiai turėtų pagalvoti apie jų sutvarkymą. Libaniečiai sako, kad nieko negalį padaryti. Na, taip Husseinas sakydavo tuo metu, kai Jordanijoje stovyklavo fedajinai. Net mūsų draugai amerikiečiai sakė: „Nėra taip, kad Husseinas nenori jų atsikratyti! Tai yra tai, kad jis neturi pakankamai jėgų jų atsikratyti.“ Tačiau 1970 m. rugsėjį, kai Amanui iškilo pavojus ir jo rūmams iškilo pavojus, Husseinas suprato, kad gali kažką padaryti. Ir jis juos likvidavo. Jei libaniečiai ir toliau nieko nedarys, mes atsakysime: „Labai gerai. Mes suprantame jūsų sunkumus. Jūs nieko negalite padaryti. Bet mes galime. Ir tik norėdami parodyti, mes bombarduosime tas teritorijas, kuriose yra prieglobiami fedajinai.“ Galbūt Libanas labiau, nei bet kuri kita arabų šalis, teikia prieglobstį teroristams. Japonai, kurie įvykdė Lode žudynes, buvo iš Libano. Merginos, bandžiusios pagrobti „Sabena“ lėktuvą Tel Avive, buvo apmokytos Libane. Ar mes turėtume sėdėti čia susikibę rankomis, melstis murmėdami: „Tikėkimės, kad nieko neatsitiks“? Maldos nepadeda. Padeda kontratakos. Visomis įmanomomis priemonėmis, įskaitant priemones, kurios mums nebūtinai patinka. Žinoma, mums geriau kovoti su jais atvirai. Tačiau kadangi neįmanoma…

O.F.: Ponia Meir, ar būtumėte pasirengusi kalbėtis su Arafatu ar Habašu?

G.M.: Niekada! Ne su jais! Niekada! Ką galima aptarti su žmonėmis, kurie neturi drąsos rizikuoti savo kailiu ir perduoda bombas kažkam kitam? Pavyzdžiui, tie du arabai Romoje. Tie, kurie perdavė magnetofoną su bomba dviem kvailoms mergaitėms anglėms. Klausykite, mes norime pasiekti taiką su arabų valstybėmis, su atsakingomis arabų valstybių vyriausybėmis – nesvarbu, koks jų režimas, nes jų režimas mums nerūpi. Bet tokiems kaip Habašas, Arafatas, Juodojo rugsėjo asmenys, mes neturime ką pasakyti. Žmonės, su kuriais reikia kalbėtis, yra kiti.

O.F.: Ar turite omeny mus, europiečius, ponia Meir?

G.M.: Būtent. Europiečiai, ir ne tik europiečiai, turi nuspręsti nutraukti tą verslą, kurį jūs vadinate karu. Iki šiol jūsų tolerancija buvo per didelė. Leiskite pasakyti, kad ta tolerancija turi šaknis nesunaikintame antisemitizme. Bet antisemitizmas niekada nepasitenkina vien tik žydų kančia. Istorija parodė, kad antisemitizmas pasaulyje visada atnešdavo katastrofą visiems. Jis prasideda kankinant žydus ir baigiasi kankinant bet ką. Kad pateikčiau paprastą pavyzdį, buvo tas pirmasis pagrobtas lėktuvas. Pamenate, tai buvo „El Al“ lėktuvas22? Jį pagrobė į Alžyrą. Na, kai kurie žmonės sakė, kad tai labai blogai, kiti džiaugėsi, tačiau nė vienas pilotas nesvajojo pareikšti: „Nuo šiol nekeliausiu į Alžyrą.“ Jeigu būtų tai pareiškę, jeigu jie būtų pasakę tai, oro piratavimo košmaras šiandien neegzistuotų. Užuot pareiškęs niekas nereagavo, o šiandien oro piratavimas yra mūsų laikų įprotis. Bet koks pamišėlis gali pagrobti lėktuvą, kad patenkintų savo beprotišką norą, bet koks nusikaltėlis gali pagrobti lėktuvą, kad reikalautų pinigų. Nė nereikia politinių priežasčių. Vis dėlto grįžkime prie Europos ir fakto, kad terorizmas turi savo būstines Europoje. Kiekvienoje Europos sostinėje yra vadinamųjų išsivadavimo judėjimų biurai, ir jūs puikiai žinote, kad tai nėra nekenksmingi biurai. Bet jūs nieko prieš juos nedarote. Jums bus gaila. Dėl jūsų inercijos ir leidimo, teroras dauginsis, ir jums už tai taip pat teks sumokėti kainą. Ar vokiečiai jau nepasielgė taip?

O.F.: Taip, jūs buvote labai griežta vokiečiams po to, kai jie paleido tris arabus.

G.M.: O, jūs turite pasistengti suvokti, ką Miuncheno tragedija reiškė mums! Pats faktas, kad tai įvyko Vokietijoje... Po karo Vokietija nėra nacistinė Vokietija. Aš pažįstu Willy Brandtą; visada susitinku su juo socialistų konferencijose; jis taip pat kartą čia lankėsi, kai buvo Berlyno meru, ir aš puikiai žinau, kad jis kovojo su naciais. Net minties nebuvo, kad jis džiaugtųsi paleisdamas tuos arabus. Bet Vokietija... Matote, aš niekada negalėjau žengti žingsnio į Vokietiją. Aš vykstu į Austriją ir negaliu priversti savęs vykti į Vokietiją... Mums, žydams, santykiai su Vokietija yra toks konfliktas tarp proto ir širdies... Neverskite manęs sakyti tokius dalykus. Aš esu ministrė pirmininkė, turiu tam tikrų atsakomybių... Leiskite man užbaigti sakant, kad mano griežta nuomonė buvo neišvengiama. Vokiečių pareiškimai buvo tarsi įžeidimas po sužeidimo. Galų gale, tai buvo dėl arabų, kurie dalyvavo nužudant vienuolika besigynusių neginkluotų izraeliečių ir kurie dabar bandys nužudyti kitus.

O.F.: Ponia Meir, ar žinote, ką mano daugelis žmonių? Kad egzistuoja arabų terorizmas ir jis visuomet egzistuos tol, kol bus palestiniečių pabėgėlių.

G.M.: Tai nėra tiesa, nes terorizmas tapo tam tikra tarptautine blogybe – liga, kuri puola žmones, neturinčius jokio ryšio su palestiniečių pabėgėliais. Paimkime japonų atvejį, kurie įvykdė žudynes Lode. Ar izraeliečiai užima kokią nors Japonijos teritoriją? Kai dėl pabėgėlių, klausykite: kur tik iškyla karas, ten atsiranda pabėgėlių. Palestiniečių pabėgėliai nėra vieninteliai pasaulyje; yra pakistaniečių, hinduistų, turkų, vokiečių pabėgėlių. Vardan Dievo, buvo milijonai vokiečių pabėgėlių prie Lenkijos sienos, kuri dabar yra Lenkijos teritorijoje. Tačiau Vokietija prisiėmė atsakomybę už šiuos žmones, buvusius jos tautiečiais. O kaip su Sudetų vokiečiais? Niekas nemanė, kad Sudetų vokiečiai turėtų grįžti į Čekoslovakiją – jie patys žino, kad niekada nebegrįš. Per dešimt metų, kai dalyvavau Jungtinių Tautų susitikimuose, niekada negirdėjau, kad kas nors kalbėtų apie Sudetų vokiečius, kurie buvo išvaryti iš Čekoslovakijos. Kodėl visi taip emociškai reaguoja į palestiniečius ir į nieką daugiau?

O.F.: Bet palestiniečių atvejis yra kitoks, ponia Meir, nes...

G.M.: Tikrai taip. Ar žinote, kodėl? Nes kai vyksta karas ir žmonės bėga, jie paprastai bėga į šalis, kur kalbama kita kalba ir yra kita religija. Palestiniečiai užuot pabėgę į tas šalis, bėga ten, kur kalbama jų pačių kalba ir laikomasi jų pačios religijos – į Siriją, Libaną, Jordaniją, kur niekas niekada neprisidėjo prie jų pagalbos. Kai dėl Egipto, egiptiečiai, kurie užėmė Gazą, net neleido palestiniečiams dirbti ir laikė juos skurde, kad galėtų panaudoti juos kaip ginklą prieš mus. Tai visada buvo arabų šalių politika: naudoti pabėgėlius kaip ginklą prieš mus. Hammarskjoldas23 pasiūlė plėtros planą Artimiesiems Rytams, ir šis planas pirmiausia numatė palestiniečių pabėgėlių persikėlimą. Tačiau arabų šalys pasakė „ne“.

O.F.: Ponia Meir, ar bent jau nejaučiate užuojautos jiems?

G.M.: Žinoma, jaučiu. Bet užuojauta nėra atsakomybė, o atsakomybė už palestiniečius nepriklauso mums, ji priklauso arabams. Mes, Izraelyje, priėmėme apie 1 400 000 arabų žydų: iš Irako, iš Jemeno, iš Egipto, iš Sirijos, iš Šiaurės Afrikos šalių, tokių kaip Marokas. Žmonių, kurie atvykę čia buvo užsikrėtę įvairiomis ligomis ir nieko nemokėjo. Pavyzdžiui, iš septyniasdešimt tūkstančių Jemeno žydų, atvykusių čia, nebuvo nė vieno daktaro ar slaugytojo, ir beveik visi turėjo tuberkuliozę. Ir vis dėlto mes juos paėmėme, statėme jiems ligonines, rūpinomės jais, auklėjome, apgyvendinome švariuose namuose ir pavertėme juos ūkininkais, gydytojais, inžinieriais, mokytojais... Tarp 150 000 žydų, atvykusių čia iš Irako, buvo tik labai maža intelektualų grupė, tačiau šiandien jų vaikai lanko universitetą. Žinoma, mes turime problemų su jais – ne visa, kas blizga, yra auksas – bet faktas lieka faktu, kad mes juos priėmėme ir padėjome. Kita vertus, arabai niekada nieko nedaro dėl savo tautos. Jie jais naudojasi ir tiek.

O.F. Ponia Meir, kas būtų, jei Izraelis leistų palestiniečių pabėgėliams čia sugrįžti?

G.M.: Neįmanoma. Per dvidešimt metų jie buvo maitinami neapykanta mums; jie negali grįžti tarp mūsų. Jų vaikai čia negimė, jie gimė stovyklose, ir vienintelis dalykas, kurį jie žino, yra tai, kad jie turi žudyti izraeliečius, sunaikinti Izraelį. Gazos mokyklose radome aritmetikos knygų, kuriose buvo tokie uždaviniai: „Turite penkis izraeliečius. Tu nužudai tris iš jų. Kiek izraeliečių liko nužudyti?“ Kai mokai tokių dalykų septynerių ar aštuonerių metų vaikus, nebėra vilties. Būtų didelė nelaimė, jei jie neturėtų kitos išeities, kaip tik čia sugrįžti! Tačiau yra sprendimas. Tai pademonstravo jordaniečiai, kai jie suteikė jiems pilietybę ir paragino juos sukurti šalį, pavadintą Jordanija. Taip, tai, ką padarė Abdula ir Husseinas, buvo daug geriau nei tai, ką padarė egiptiečiai. Bet ar žinojote, kad senais gerais laikais Jordanijoje palestiniečiai užimdavo premjero ir užsienio reikalų ministro pareigas? Ar žinojote, kad po 1922 metų padalijimo Jordanijoje buvo tik trys šimtai tūkstančių beduinų ir kad dauguma pabėgėlių buvo palestiniečiai? Kodėl jie nepripažino Jordanijos savo šalimi, kodėl ...?

O.F.: Nes jie nelaiko savęs jordaniečiais, ponia Meir. Nes jie sako, kad yra palestiniečiai ir jų namai yra Palestinoje, o ne Jordanijoje.

G.M.: Tuomet turime suprasti, ką turime omenyje tardami žodį Palestina. Turime prisiminti, kad, kai Anglija perėmė mandatą Palestinoje, Palestina buvo žemė, apimanti teritoriją tarp Viduržemio jūros ir Irako sienos. Ši Palestina aprėpė abi Jordanijos upės puses ir net buvo valdoma to paties aukštojo komisaro. Tada 1922 m. Churchillis ją padalijo, ir teritorija už Jordanijos upės tapo Transjordanija, o teritorija už Jordanijos upės tapo Cisjordanija24. Du pavadinimai tai pačiai tautai. Abdullahas, Husseino senelis, turėjo Transjordaniją, o vėliau jis taip pat perėmė Cisjordaniją, bet, kartoju, tai buvo ta pati tauta. Ta pati Palestina. Prieš likviduodamas Izraelį, Arafatas turėtų likviduoti Husseiną. Bet Arafatas yra toks neišmanėlis. Jis net nežino, kad Pirmojo pasaulinio karo pabaigoje tai, kas dabar yra Izraelis, nebuvo vadinama Palestinos teritorija: buvo vadinama Pietų Sirija. Ir tada... Galų gale! Jei turime kalbėti apie pabėgėlius, priminsiu jums, kad šimtmečius žydai buvo pabėgėliai par excellence! Išsibarstę po šalis, kur kalba jiems nesuprantama, religija nešvenčiama, papročiai nepripažinti... Rusija, Čekoslovakija, Lenkija, Vokietija, Prancūzija, Italija, Anglija, Arabija, Afrika... Uždaromi getuose, persekiojami, naikinami. Ir vis dėlto jie išgyveno, ir jie niekada nenustojo būti tauta, ir jie susibūrė vėl, kad ja būtų.

O.F.: Bet būtent to palestiniečiai ir nori, ponia Meir: sukurti valstybę. Tik dėl šios priežasties kai kurie žmonės sako, kad jie turėtų turėti savo valstybę Vakarų krante.

G.M.: Pažvelkite, aš jau paaiškinau, kad tiek vakariniame, tiek rytiniame Jordano krante rasi tuos pačius žmones. Aš jau paaiškinau, kad anksčiau jie buvo vadinami palestiniečiais, o vėliau – jordanų tauta. Jei dabar jie nori save vadinti palestiniečiais arba jordanų tauta, man visiškai nesvarbu. Tai nėra mano reikalas. Tačiau yra mano reikalas, kad jie nesukurtų kitos arabų valstybės tarp Izraelio ir to, ką dabar vadiname Jordanija. Teritorijoje tarp Viduržemio jūros ir Irako sienų yra vietos tik dviem valstybėms: vienai arabų ir vienai žydų. Jei pasirašysime taikos sutartį su Husseinu ir nustatysime savo sienas su Jordanija, viskas, kas vyksta kitoje sienos pusėje, Izraeliui nerūpės. Palestiniečiai gali susitarti su Husseinu kaip tinka; jie gali vadinti šią valstybę kaip tik nori, ir suteikti jai bet kokią sistemą, kokią tik nori. Svarbiausia, kad tarp mūsų ir Jordanijos neatsirastų trečia, arabų valstybė. Mes to negalime leisti. Nes ji taptų subjektu prieš mus.

O.F.: Ponia Meir, norėčiau pradėti kitą temą. Ir štai ji. Kai žmogus turi svajonę, ši svajonė maitinama utopijos. O kai svajonė išsipildo, žmogus atranda, kad utopija tėra utopija. Ar jūs esate patenkinta tuo, kuo Izraelis yra šiandien?

G.M.: Esu atvira moteris. Atsakysiu jums atvirai. Kaip socialistė – ne. Negaliu sakyti, kad Izraelis yra tai, apie ką svajojau. Kaip žydų socialistė, kuri visada daug dėmesio skyrė žydų socializmo daliai, na, Izraelis yra daugiau nei apie ką svajojau. Dabar paaiškinsiu. Man sionizmo įgyvendinimas yra socializmo dalis. Žinau, kad kiti socialistai su manimi nesutiks, bet taip aš tai suvokiu. Dėl to nelabai esu objektyvi, ir manau, kad pasaulyje yra keletas didelių neteisybių: viena engia juoduosius afrikiečius, kita engia žydus. Be to, manau, kad tik taikant socialistinius principus pajėgu ištaisyti šias dvi neteisybes. Siekti teisingumo žydų tautai buvo mano gyvenimo tikslas ir ... glaustai tariant, prieš keturiasdešimt ar penkiasdešimt metų aš visai neturėjau vilčių, jog žydai turės suverenią valstybę. Dabar mes ją turime, todėl man neatrodo teisinga pernelyg rūpintis jos trūkumais ir defektais. Turime žemę, kur galime atsistoti, kur galime įgyvendinti savo socializmo idealus, anksčiau tiesiog kybojusius ore. Tai jau daug. Žinoma, jei iš tiesų imčiausi gilintis į savo mintis . . .

O.F.: Kas jums nepatinka Izraelyje? Kas jus nuvylė?

G.M.: O... manau, kad nei vienas iš mūsų svajoklių pradžioje nesupratome, kokių sunkumų kils. Pavyzdžiui, nenumatėme problemos sujungti žydus, kurie užaugo tokiose skirtingose šalyse ir liko susiskaldę šimtmečius. Žydai atvyko čia iš viso pasaulio kaip norėjome, taip. Tačiau kiekviena grupė turėjo savo kalbą, savo kultūrą, ir ją integruoti su kitomis grupėmis pasirodė daug sunkiau nei atrodė teoriškai. Ne taip lengva sukurti vienalypę tautą su tokiais skirtingais žmonėmis. Turėjo įvykti susidūrimas. Ir tai suteikė man nusivylimo ir skausmo. Taip pat... jūs manote, kad esu kvaila, naivi, bet aš maniau, kad žydų valstybėje nebus tų blogybių, kurios kankina kitas visuomenes. Vagystės, nužudymai, prostitucija... Taip galvojau, nes pradėjome gerai. Prieš penkiolika metų Izraelyje veik nebuvo vagysčių, nebuvo nužudymų, nebuvo prostitucijos. Dabar vietoj to turime viską, viską... Ir tai yra kažkas, kas laužo širdį; skauda labiau nei atrandant, kad tu vis dar nesukūrei teisingesnės, lygesnės visuomenės.

O.F.: Ponia Meir, bet ar jūs vis dar tikite socializmu taip, kaip tikėjote prieš keturiasdešimt metų?

G.M.: Iš esmės, taip. Tai vis dar pagrindinė idėja. . . Bet būtina būti sąžiningam ir žiūrėti į dalykus realistiškai. Reikia pripažinti, kad yra didelio skirtumo tarp socialistinės ideologijos ir socializmo, bandyto praktiškai. Visos socialistinės partijos, kurios atėjo į valdžią ir prisiėmė atsakomybę už šalį, turėjo priimti kompromisus. Be to, nuo to laiko, kai socialistai atėjo įvairiose šalyse į valdžią, tarptautinis socializmas ėmė smukti. Viena reiškė būti tarptautiniu socialistu, kai buvau dar mergaitė, kai nė viena socialistų partija nebuvo valdžioje, o visai kas kita yra dabar. Svaja, kurią turėjau, teisingo pasaulio svajonė, suvienytos socializmo, nusėdo šuniui ant uodegos. Nacionaliniai interesai nusvėrė tarptautinius interesus, ir Švedijos socialistai parodė, kad jie pirmiausia yra švedai, Anglijos socialistai – kad pirmiausia anglai, o žydų socialistai – kad pirmiausia žydai... Tai pradėjau suprasti per karą Ispanijoje. Daugelyje šalių valdžioje buvo socialistai. Bet jie nepajudino nė piršto už Ispanijos socialistus.

O.F.: Bet apie kokį socializmą mes kalbame, ponia Meir? Turiu omenyje, ar sutinkate su Nenni25, kai jis sako, kad jam labiau patinka Švedijos socializmas?

G.M.: Žinoma! Nes, mat, galite turėti visas norimus svajas, bet užsisvajoję nesate budrūs. O kai atsikvošėjate, suprantate, kad jūsų svaja turi labai mažai bendra su realybe. Būti laisvai, galėti sakyti, ką galvoji, tai būtina... Sovietų Rusija nėra varginga, ji nėra neraštinga, tačiau ten žmonės nedrįsta kalbėti. Ir privilegijos vis dar egzistuoja... Jungtinėse Tautose aš niekada nemačiau jokio skirtumo tarp socialistinių šalių užsienio reikalų ministrų ir reakcingų šalių užsienio reikalų ministrų. Prieš metus, susilaikę balsuojant, jie net leido priimti rezoliuciją, vadinančią mus karo nusikaltėliais. Ir aš pasakiau savo socialistų kolegoms, kai susitikau su jais Vienos konferencijoje: „Jūsų šalis susilaikė nuo balsavimo. Taigi, tai paverčia mane karo nusikaltėliu ar ne?“ Bet jūs kalbėjote apie Pietro Nennį... Nennis yra kažkas kita. Žinoma, Nennis yra atskira socializmo istorijos dalis. Nennis yra vienas geriausių žmonių, egzistuojančių šiame pasaulyje šiandien. Nes jis toks sąžiningas, jame tiek teisingumo, tiek žmogiškumo, tiek įsitikinimų drąsos! Aš jį gerbiu kaip nieką kitą. Didžiuojuosi galėdama jį vadinti draugu. Ir... galvoju taip pat, kaip jis, apie socializmą!

O.F.: Ponia Meir, ar žinote, apie ką aš galvojau, klausydamasi jūsų? Aš svarsčiau, ar toks gilus liūdesys nepavertė dabar jūsų ciniška, arba bent jau nusivylusia.

G.M.: O, ne! Aš visai nesu ciniška! Aš praradau iliuzijas, štai ir viskas. Pavyzdžiui, prieš keturiasdešimt ar penkiasdešimt metų aš maniau, kad socialistė visada yra sąžininga asmenybė, negalinti meluoti. Dabar žinau, kad socialistas yra žmogus kaip ir bet kuris kitas, gebantis meluoti kaip visi kiti, ir elgtis nesąžiningai kaip visi kiti. Tai, žinoma, liūdna, bet to nepakanka, kad prarastum tikėjimą žmogumi! Nepakanka apibendrinti: žmogus iš esmės blogas. Ne, ne! Matote, sutikusi ką nors, aš visada manau, jog jis garbingas asmuo, ir taip galvoju tol, kol neturiu įrodymų priešingai. Jei vėliau turiu priešingą įrodymą, aš vis tiek nesakau, kad tas žmogus yra blogas. Aš sakau, kad jis ar ji prastai elgėsi su manimi. Galiausiai, aš nesu įtari. Aš niekada iš žmonių nesitikiu blogiausio. Ir… aš nežinau, ar apibūdinčiau save optimiste. Mano amžiaus būti optimistu yra per didelė prabanga. Tačiau žiūrėkite: per savo ilgą gyvenimą aš mačiau tiek daug blogio, tai tiesa. Mainais aš taip pat regėjau tiek daug gėrio. Labai daug... Ir jei savo atmintyje peržvelgčiau daugybę žmonių, kuriuos pažinojau, patikėkite, tarp jų yra… labai mažai, kuriuos vertinčiau visiškai neigiamai.

O.F.: Bet jūs esate religinga, pone Meir?

G.M.: Ne! O, ne! Aš niekada nebuvau. Net būdama maža mergaitė. Ne, toks mano santykis nesusijęs su religine tikyba. Jis kyla iš mano instinktyvaus tikėjimo žmonėmis, iš mano atkaklios meilės žmonijai. Religija... Žinote, mano šeima buvo tradicinė, bet ne religinga. Tik mano senelis buvo religingas, bet su juo reikia keliauti labai tolyn į praeitį, į laikus, kai gyvenome Rusijoje. Amerikoje, matote... mes kalbėjome tarp savęs hebrajiškai, laikėmės švenčių, tačiau į šventyklą eidavome labai retai. Aš lankydavausi tik Naujųjų metų proga, eidama su mama ir surasdama jai vietą atsisėsti. Vienintelį kartą, kai sekiau maldas sinagogoje, buvo Maskvoje. Ir žinote, ką pasakysiu? Jei būčiau likusi Rusijoje, galbūt būčiau tapusi religinga. Galbūt.

O.F.: Kodėl?

G.M.: Kadangi Rusijoje sinagoga yra vienintelė vieta, kur žydai gali save išreikšti. Paklausykite, ką padariau, kai 1948 m. mano vyriausybė mane pasiuntė į Maskvą kaip diplomatinės misijos vadovą. Prieš išvykdama aš surinkau visus žmones, kurie vyko kartu ir pasakiau: „Imkite visas savo maldaknyges, maldos šalikus, jarmulkes, viską. Esu tikra, kad susitiksime su žydais tik sinagogoje.“ Taip ir nutiko. Žinoma, pirmąjį šeštadienį niekas nežinojo, kad aš ateisiu į sinagogą, ir ten radau vos du šimtus žmonių. Ar kiek daugiau. Bet per Roš ha-šaną, žydų Naujuosius metus, ir per Jom Kipuro – Atpirkimo dieną jų atvyko tūkstančiai. Aš likdavau sinagogoje nuo ryto iki vakaro, ir tą akimirką, kai rabinas ištardavo paskutinę atgailos maldos sakinį, tą, kuris sako: „Lešana haba b›Jerušalajim” („kitais metais Jeruzalėje”), visa sinagoga tarsi suvirpėdavo. O aš, būdama jautri moteris, melsdavausi. Iš tikrųjų. Suprantate, tai ne tas pat kaip būti Buenos Airėse ar Niujorke ir pasakyti: „Kitais metais Jeruzalėje“. Iš Buenos Airių, Niujorko, sėdęs lėktuvan sau skrendi. Ten, Maskvoje, invokacija įgavo ypatingos prasmės. Ir melsdamasi kalbėjau: „Dieve, tebūnie tai įvyksta iš tikrųjų! Jei ne kitais metais, tai po kelių metų.“ Ar Dievas egzistuoja ir ar Jis manęs klausėsi? Tai išties vyksta.

O.F.: Ponia Meir, ar nejaučiate jokio sentimentalaus ryšio su Rusija?

G.M.: Ne, jokio. Žinokite, daug mano bendražygių, kurie paliko Rusiją būdami suaugę, sako, kad jie jaučia ryšį su ta šalimi, jos peizažais, literatūra, muzika. Bet aš neturėjau laiko vertinti šių dalykų. Kai išvykau iš Rusijos, buvau per maža; man buvo tik aštuoneri ir Rusija man paliko tik blogus prisiminimus. Ne, aš iš Rusijos nepaėmiau net vienos džiaugsmingos akimirkos – visi mano atsiminimai iki aštuonerių metų yra tragiški prisiminimai. Košmaras dėl pogromų, kazokų žiaurumas, kai jie puolė jaunus socialistus, baimė, riksmai – štai toji kuprinė, kurią susikroviau Rusijoje ir atsivežiau į Jungtines Amerikos Valstijas. Ar žinote, koks yra pirmasis mano gyvenimo prisiminimas? Mano tėvas, užkalantis duris ir langus, kad kazokai negalėtų įsilaužti į mūsų namus ir mus nužudyti. Ak, tas plaktuko garsas, kuomet vinys mušamos į medines lentas! Ak, arklių kanopų garsas, kai kazokai artėja mūsų gatve!

O.F.: Kiek jums buvo metų, ponia Meir?

G.M.: Penkeri ar šešeri. Bet aš viską prisimenu itin gyvai. Mes gyvenome Jungtinėse Valstijose... Kyjive, ir dieną, kai mano tėvas išvyko iš Kyjivo į Valstijas... Mes buvome labai vargingi, neturėjome net pakankamai maisto, ir jis sumanė išvykti į Ameriką metams ar dvejiems, kad sutaupytų šiek tiek pinigų ir grįžtų. XX a. pradžioje žydams Amerika buvo tarsi bankas, į kurį vykdavai pasiimti ant šaligatvių išbarstytų dolerių ir grįždavai pilnomis kišenėmis pinigų. Tad mano tėvas paliko Kyjivą, tačiau Kyjivas buvo miestas, uždraustas žydams, neturėjusiems darbo, pavyzdžiui, tokio, kokį turėjo mano tėvas, kadangi jis buvo amatininkas; ir kai jis išvyko, turėjome išvykti ir mes. Ir mes nuvykome į Pinską – aš, mano motina ir dvi seserys. Tai buvo 1903 metais. Mes likome Pinske iki 1905 metų, kuomet caro režimo brutalumas pasiekė aukščiausią lygį. 1905 metų Konstitucija26 iš tiesų buvo purvina melagystė – gudraujant surinkti socialistus, kad juos būtų patogiau suimti. Antai mano vyresnioji sesuo, kuri buvo devyneriais metais už mane vyresnė, priklausė socialistiniam judėjimui. Jos politinė veikla dažnai užlaikydavo ją iki vėlumos, ir tai vesdavo mano motiną iš proto, nes mūsų namas buvo šalia policijos komisariato, į kurį atveždavo jaunuosius socialistus, kuriuos jie sulaikydavo ir... Juos mušdavo iki mirties, o kiekvieną naktį girdėjosi tokie klyksmai! Mano mama visada manė, kad gali atpažinti mano sesers balsą. „Tai ji! Tai ji!“ O, mes buvome tokie laimingi, kai mano tėvas parašė mums prisijungti prie jo Amerikoje, nes Amerikoje reikalai klojos gerai! Amerika!

O.F.: Jūs labai prisirišusi prie Amerikos, ar ne?

G.M.: Taip, ir ne tik todėl, kad užaugau Amerikoje, nes lankiau mokyklą ir gyvenau ten iki maždaug dvidešimties metų. Todėl, kad… Na, todėl, kad Amerikoje man išnyko Pinsko, Kyjivo baimė. Kaip galėčiau paaiškinti sau skirtumą tarp Amerikos ir Rusijos? Žiūrėkite: kai mes atvykome, man buvo truputį daugiau nei aštuoneri, mano vyresnei seseriai buvo septyniolika, o jaunesnei – ketveri su puse. Mano tėvas dirbo ir priklausė profesinei sąjungai. Jis labai didžiuojasi savo sąjunga, ir po dviejų mėnesių, Darbo dienos proga, jis pasakė mano mamai: „Šiandien vyksta demonstracija. Jei visi ateisite į tokios ir tokios gatvės kampą, pamatysite mane žygiuojantį su mano profsąjunga!“ Mano mama mus pasikvietė, ir, kol mes ten laukėme parado, pasirodė raitoji policija, kad užtikrintų žygiuotojams pralaidumą supranti? Tačiau mano mažoji ketverių su puse metų sesutė to negalėjo žinoti, ir, išvydusi policininkus ant žirgų, ji pradėjo drebėti, o tada verkti: „Kazokai! Kazokai!“ Turėjome ją nuvesti, neleidžiant tėvui patirti pasitenkinimo parodant mums, kaip jis žygiuoja su savo profsąjunga, ir ji kelias dienas gulėjo lovoje su aukšta temperatūra, kartodama: „Kazokai! Kazokai!“ Taigi, suprask, Amerika, kurią aš pažinojau, yra vieta, kur vyrai ant žirgų saugo darbuotojų paradą, o Rusija, kurią aš pažinojau, yra vieta, kur vyrai ant žirgų žudo žydus ir jaunuosius socialistus.

O.F.: Tai ne visai taip, ponia Meir, bet vis dėlto...

G.M.: O, klausykite! Amerika yra puiki šalis. Joje yra daug trūkumų, daug socialinių nelygybių, ir tai tragedija, kad Negrų problema nebuvo išspręsta prieš penkiasdešimt ar šimtą metų, bet vis tiek tai yra puiki šalis, kupina galimybių ir laisvės! Ar jums nieko nereiškia galėti sakyti, ką nori, rašyti, ką nori, netgi prieš vyriausybę, valdžią? Galbūt aš neobjektyvi, bet Amerikai jaučiu tokį dėkingumą! Man patinka Amerika, gerai?

O.F.: Gerai. Pagaliau pasiekėme Goldos Meir asmenybę. Taigi, ar aptarsime moterį, kurią Ben-Gurionas vadino „gabiausiu vyru mano kabinete“?

G.M.: Tai viena iš legendų, sukurtų apie mane. Tai legenda, kuri visada mane erzina, nors vyrai tailaiko didžiuliu komplimentu. Ar tai komplimentas? Aš nesakyčiau. Nes ką tai iš tikrųjų reiškia? Kad būti vyru geriau nei būti moterimi – principas, su kuriuo visiškai nesutinku. Taigi štai ką norėčiau pasakyti tiems, kurie mane šitaip giria. O ką, jei Ben-Gurionas būtų pasakęs: „Mano kabineto vyrai yra tokie pat gabūs kaip moterys“? Vyrai visada jaučiasi tokie pranašesni! Aš niekada nepamiršiu, kas atsitiko mano partijos kongrese Niujorke trisdešimtainiais. Aš pasakiau kalbą, o auditorijoje buvo mano bičiulis rašytojas. Sąžiningas žmogus, didelės kultūros ir išsilavinimo. Kai viskas baigėsi, jis priėjo prie manęs ir sušuko: „Sveikinu! Jūs pasakėte nuostabią kalbą! O ir pagalvokite, kad jūs tik moteris!“ Būtent taip jis pasakė, taip spontaniškai, instinktyviai. Gerai, kad turiu humoro jausmą...

O.F.: Moterų emancipacijos judėjimui tai patiks, ponia Meir.

G.M.: Ar jūs turite omeny tas pamišusias moteris, kurios degina savo liemenėles ir vaikšto visos netvarkingos bei nekęsdamos vyrų? Jos yra beprotės. Beprotės. Bet kaip galima priimti tokias beprotes moteris, manančias, kad pastoti yra nelaimė, o turėti vaikų – katastrofa? O juk tai didžiausias privilegija, kurią moterys turi prieš vyrus! Feminizmas... Klausykite, aš į politiką įsitraukiau Pirmojo pasaulinio karo metu, kai man buvo šešiolika ar septyniolika metų, ir aš niekada nepriklausiau jokioms moterų organizacijoms. Kai prisijungiau prie sionistų darbo judėjimo, radau tik dvi kitas moteris – devyniasdešimt procentų mano bendradarbių buvo vyrai. Visą gyvenimą gyvenau ir dirbau tarp vyrų, ir vis dėlto faktas, kad esu moteris, man niekada, niekada, teigiu, nebuvo kliūtis. Tai niekada man nesukėlė diskomforto ar žemesnės vertės jausmo. Vyrai visada man buvo geri.

O.F.: Ar jūs sakote, kad juos labiau vertinate nei moteris?

G.M.: Ne, aš sakau, kad niekada nepatyriau kančios dėl vyrų vien todėl, kad esu moteris. Sakau, kad vyrai man niekada nenustatė išskirtinio santykio, tačiau jie taip pat man nesukėlė kliūčių. Žinoma, man pasisekė; žinoma, ne visos moterys turėjo tokios patirties, bet kad ir kaip būtų – mano asmeninis atvejis neįrodo, jog tos beprotiškos moterys yra teisios. Yra tik viena aplinkybė, dėl kurios su jomis sutinku: norint būti sėkmingai, moteris turi būti daug kompetentingesnė už vyrą. Nesvarbu, ar ji skiria save profesijai, ar politikai. Mūsų parlamente nėra daug moterų, ir tai mane labai liūdina. Ir šios kelios moterys, patikėkite manimi, jokiu būdu nėra mažiau kompetentingos nei vyrai. Iš tiesų, jos dažnai yra daug kompetentingesnės. Todėl juokinga, kad moterims vis dar galioja tiek daug sąlygų, tiek daug neteisybių, kai, pavyzdžiui, sudaromas sąrašas rinkimams, pasirenkami tik vyrų vardai. Bet ar tai vien vyrų kaltė? Ar tai nėra bent iš dalies ir moterų kaltė?

O.F.: Ponia Meir, jūs ką tik sakėte, kad, norint būti sėkminga, moteris turi būti daug gabesnė nei vyras. Ar tai galbūt reiškia, jog būti moterimi yra sunkiau nei būti vyru?

G.M.: Taip, žinoma. Sunkiau, labiau vargina, skausmingiau. Bet ne būtinai vyrų kaltė – sakyčiau, dėl biologinių priežasčių. Pagaliau juk moteris gimdo. Moteris augina vaikus. O kai moteris nenori tik gimdyti, auginti vaikų... Kai moteris taip pat nori dirbti, būti kažkuo... Tai sudėtinga. Sudėtinga, sudėtinga. Aš tai žinau iš asmeninės patirties. Esate darbe ir galvojate apie vaikus, kuriuos palikote namuose. Esate namuose ir galvojate apie darbą, kurio neatliekate. Toks vidinis konfliktas kyla jumyse, jūsų širdis skaidoma. Nebent gyvenate kibuce, kur gyvenimas organizuojamas taip, kad galėtumėte ir dirbti, ir turėti vaikų. Už kibuco ribų viskas verda bėgte, bandymu būti dviejose vietose vienu metu, nusivylimu ir... Na, visa tai neišvengiamai atsispindi šeimos struktūroje. Ypač jei jūsų vyras nėra sociali asmenybė kaip jūs ir jaučiasi nepatogiai su aktyvia žmona; žmona, kuriai nepakanka būti vien žmona... Čia neišvengiamas konfliktas. Ir susidūrimai gali net sugadinti santuoką. Kaip nutiko man. Taip, aš sumokėjau už tai, kas esu. Sumokėjau daug.

O.F.: Kokia prasme, ponia Meir?

G.M.: Prasme... skausmo. Nes, matote, aš žinau, kad mano vaikai, kuomet buvo maži, labai kentėjo mano valia. Labai dažnai juos palikdavau vienus. ... Aš niekada nebuvau su jais tada, kai turėjau būti ir norėjau būti. O, aš prisimenu, kokie laimingi jie būdavo, mano vaikai, kiekvieną kartą, kai dėl galvos skausmo neėjau į darbą. Jie šokdavo ir man skaudėjo galvą! Aš juokiausi ir dainavau: „Mama lieka namuose! Mamai skauda galvą!“ Jaučiu didelės kaltės jausmą Sarai ir Menahemui, net šiandien, kai jie yra suaugę ir turi savo vaikus. Ir vis tiek... Vis tiek turiu būti nuoširdi ir paklausti saves: Golda, ar iš tikrųjų širdy gailiesi, jog taip elgeisi su jais? Ne. Ne tiek giliai širdyje. Nes per kančią aš jiems suteikiau gyvenimą, kuris yra įdomesnis, ne toks banalus kaip įprasta. Turiu omenyje, kad jie neaugo siauroje šeimos aplinkoje. Jie sutiko svarbių žmonių, girdėjo rimtas diskusijas, dalyvavo dideliuose dalykuose. Ir jei pasikalbėsi su jais, jie pasakys tą patį. Jie pasakys: „Taip, mama per daug mus nuvertino, ji vertė mus kentėti nebūdama kartu, dėl savo politikos, dėl to, kad neskyrė mums dėmesio, tačiau mes negalime ant jos pykti, nes, būdama tokia, kokia buvo, ji davė mums tiek daug; daugiau nei bet kuri kita mama!“ Jeigu tik žinotumėt, kokia jausčiausi didžiuodamasi tuo tądien, kai ... 1948 metais, kuomet kovojome su britais, rašiau plakatus, kuriuos mūsų judėjimo vaikinai ir merginos naktimis klijuodavo ant sienų. Mano dukra nežinojo, kad tai aš rašiau tuos plakatus, ir vieną dieną ji man pasakė: „Mama, šiandien grįšiu vėlai. Galbūt net negrįšiu.“ „Kodėl?“ pasiteiravau, išsigandusi. „Negaliu tau pasakyti, mama.“ Tada ji išėjo su paketu po pažastim. Niekas negalėjo geriau už mane žinoti, kas buvo tame pakete, o naktimis klijuoti plakatus buvo labai pavojinga. Aš budėjau iki aušros laukdama Saros, keikdama save iš baimės, kad kažkas jai nutiko. Bet tuo pačiu metu didžiavausi ja!

O.F.: Ponia Meir, ar kaltės jausmą, kurį jaučiate savo vaikams, taip pat jaučiate jį ir savo vyro atžvilgiu?

G.M.: Nebekalbėkime apie tai... Aš nenoriu apie tai kalbėti, niekada apie tai nenoriu kalbėti... Na gerai, pabandykime. Matote, mano vyras buvo nepaprastai malonus žmogus. Išsilavinęs, geras, nuoširdus. Viskuo jis buvo geras. Bet jis taip pat buvo žmogus, kuriam rūpėjo tik jo šeima, namai, muzika, knygos. Jis, žinoma, buvo susipažinęs su socialinėmis problemomis, tačiau, prabylant apie jo namus ir šeimos vienybę, jis prarasdavo jomis susidomėjimą. Aš pernelyg skyriausi nuo jo. Visada tokia buvau. Namų laimės man nepakako, aš turėjau užsiimti tuo, ką dariau! Atsisakyti to man būtų pasirodę kaip bailumo aktas, ne sąžininga sau pačiai. Aš būčiau įsikibusi savo nepatenkinimo, liūdesio... Susipažinau su savo vyru, kai man buvo vos penkiolika. Mes susituokėme labai greitai ir iš jo išmokau visų gražių dalykų, tokių kaip muzika ir poezija. Bet aš nebuvau gimusi pasitenkinti muzika ir poezija, ir... Jis norėjo, kad aš likčiau namuose ir pamirščiau politiką. Užuot tai dariusi aš visada būdavau išėjusi, įsitraukusi į politiką ir ... Žinoma, aš jaučiu kaltę ir jam taip pat. ... Aš jį priverčiau tiek daug kentėti, ir jį taip pat. ... Jis atvažiavo į Izraelį, norėjo atvykti į Izraelį. Jis atvyko į kibucą, nes aš norėjau būti kibuce. Jis pasirinko gyvenimo būdą, kuris jam netiko, nes tai buvo tas gyvenimo būdas, be kurio aš negalėjau gyventi. ... Tai buvo tragedija. Didelė tragedija. Nes, kaip sakau, jis buvo nuostabus žmogus, ir su kita moterimi jis galėjo būti labai laimingas.

O.F.: Argi jūs niekada nesistengėte prisitaikyti prie jo, jam įtikti?

G.M.: Jam aš sudėjau didžiausią savo gyvenimo auką: palikau kibucą. Matote, nebuvo nieko, ką mylėčiau labiau už kibucą. Man viskas patiko kibuce: fizinis darbas, bendruomenė, nepatogumai. Mūsų kibucas buvo Jezreelio slėnyje, ir pradžioje ten nebuvo nieko patrauklaus, išskyrus pelkes ir smėlį, bet greitai jis virto sodu, pilnu apelsinmedžių ir vaisių, o tiesiog žiūrėjimas į tai mane džiugino tiek, jog būčiau galėjusi ten praleisti savo visą gyvenimą. Priešingai – jis negalėjo pakęsti nei psichologiškai, nei fiziškai. Jis negalėjo pakęsti valgyti už bendro stalo kartu su mumis. Jis negalėjo pakęsti sunkaus darbo. Jis negalėjo pakęsti klimato ir jausmo priklausyti bendruomenei. Jis buvo per daug individualistinis, per daug intravertiškas, per daug jautrus. Jis susirgo ir ... mes turėjome išvykti, grįžti į miestą, į Tel Avivą. Tai buvo skausmingas jausmas, kuris vis dar mane perveria lyg adata. Tai buvo tikrai tragedija man, bet aš kentėjau, manydama, jog mieste šeimai bus ramiau ir vieningiau. Tačiau taip nebuvo. Ir 1938 metais mes išsiskyrėme. 1951 metais jis mirė.

O.F.: Ar jis bent paskutiniais metais didžiavosi jumis?

G.M.: Nežinau... Manau, kad ne. Nežinau, ką jis galvojo paskutiniais metais, be to, jis buvo toks atsiskyręs, kad niekas nebūtų galėjęs nuspėti. Tačiau jo tragedija kilo ne dėlto, kad jis manęs nesuprato – jis mane labai gerai suprato. Ji kilo todėl, kad jis suprato mane, ir tuo pačiu suvokė, jog negali manęs pakeisti. Glaustai tariant, jis žinojo, kad neturiu pasirinkimo, kad turiu būti tokia, kokia esu. Bet jis nepritarė, štai ir viskas. Ir kas žino, ar jis nebuvo teisus.

O.F.: Bet ar niekada nesvarstėte gauti skyrybas, pone Meir, ar niekada nesvėrėte galimybės vėl susituokti, kai jis mirė?

G.M.: O ne! Niekada! Tokia mintis niekada nešovė į galvą, niekada! Aš visada galvojau apie save kaip apie ištekėjusią už jo! Po skyrybų mes vis dar matydavomės. Kartais jis ateidavo pas mane į biurą... Galbūt jūs nesupratote vienos svarbios dalies: nors mes buvome tokie skirtingi ir nesugebėjome gyventi kartu, tarp mūsų visada buvo meilė. Mūsų meilė buvo didelė; ji truko nuo tada, kai susitikome iki tos dienos, kai jis mirė. Ir tokios meilės niekas negali pakeisti.

O.F.: Ponia Meir, ar tiesa, kad esate labai kukli? Kaip pasakius – labai puritoniška, labai rūpestinga dėl moralės?

G.M.: Žiūrėkite: kaip minėjau anksčiau, aš visada gyvenau tarp vyrų. Ir… niekada, niekada nė vienas vyras nesileido sakyti nešvankaus pokšto mano akivaizdoje, nesakė nieko nepagarbaus ar pateikti man pasiūlymą. Ar žinote, kodėl? Nes aš visada sakiau, kad, jei man duoda stiklinę vandens, tas vanduo turi būti švarus. Kitu atveju jo negeriu. Tokia esu; man patinka, kad viskas būtų švaru. Vienas mano brangus bičiulis kadaise man pasakė: „Golda, nebūk tokia griežta. Nėra moralinių ar nemoralinių dalykų. Yra tik gražūs arba bjaurūs dalykai.“ Manau, jis buvo teisus. Be to, manau, kad tas pats dalykas gali būti tiek gražus, tiek bjaurus. Nes kai kam jis atrodo gražus, o kai kam – bjaurus. Tačiau nežinau, kaip paaiškinti... Galbūt šitaip: meilė visada yra graži, bet meilės aktas su prostitute yra bjaurus.

O.F.: Sakoma taip pat, kad jūs esate labai kieta, nelanksti...

G.M.: Aš, kieta? Ne. Yra keletas punktų politikoje, dėl kurių žmonės galėtų manyti, kad esu kieta. Iš tikrųjų, aš nesu toji, kuri atkakliai ieško kompromisų. Aš tikiu Izraeliu, ir kai kalbama apie Izraelį – aš nepasiduodu – taškas. Taip, šiuo požiūriu žodis nelanksti man tinka. Bet kitaip, aš turiu omenyje privatų gyvenimą, santykius su žmonėmis, žmonių problemas... būtų kvaila sakyti, kad esu kieta. Aš esu jautriausia būtybė, su kuria tik kada nors susidursite. Nėra atsitiktinumo, kad daugelis kaltina mane priimant politinius sprendimus pagal jausmą, o ne protą. Na, o jei aš taip darau? Aš neįžvelgiu nieko bloga, priešingai. Aš visada gailėjau žmonių, kurie bijo savo jausmų, emocijų, ir kurie slepia tai, ką jaučia, ir negali verkti iš širdies. Nes kuris negali verkti iš širdies, tas negali ir juoktis iš širdies.

O.F.: Ar jūs kartais iš tikrųjų verkiate?

G.M.: Ar aš? Ir dar kaip! Ir vis dėlto, jei manęs paklaustumėte: „Pasakyk, Golda, ar tavo gyvenime buvo daugiau juoko ar ašarų?“ Aš atsakyčiau: „Manau, kad daugiau juokiausi nei raudojau.“ Išskyrus mano šeimos dramas, mano gyvenimas buvo toks sėkmingas. Aš pažinau tokius nuostabius žmones, turėjau draugystę su tokiais įdomiais žmonėmis – ypač penkiasdešimtiniais, praleistais Izraelyje. Aš visada judėjau tarp intelektualinių milžinų; visada buvau vertinama ir mylima. Ir ko dar galima tikėtis iš likimo? Tikrai būčiau neprotinga, jei nemokėčiau juoktis.

O.F.: Visai tinka moteriai, laikomai Izraelio simboliu.

G.M.: Aš simbolis?! Koks dar simbolis! Gal juokaujate? Jūs nepažinojote didžiųjų žmonių, kurie iš tikrųjų buvo Izraelio simboliai, žmonių, kurie įkūrė Izraelį ir kurie jam padarė poveikio. Ben-Gurionas yra vienintelis jų išlikęs, ir aš jums priesaiką duodu savo vaikais ir anūkams, kad niekada nelaikiau savęs tokiame pačiame lygyje kaip Ben-Gurionas27 ar Katznelsonas28. Nesu kvaištelėjusi! Padariau tai, ką padariau, tai tiesa. Tačiau negaliu pasakyti, kad, jei nebūčiau padariusi to, ką padariau, Izraelis būtų buvęs kitoks.

O.F.: Tai kodėl tada sakoma, kad tik jūs galite išlaikyti šalį vieningą?

G.M.: Nesąmonė! Dabar pasakysiu jums kažką, kas jus įtikins. Kai 1969 m. Eškolis mirė, buvo atlikta apklausa, siekiant sužinoti, kokiu populiarumu pasižymi galimi jo įpėdiniai. Ir žinote, kiek žmonių pasisakė už mane? Vienas procentas. Galbūt vienas ir pusė procento. Gerai, mano partijoje buvo krizė, ir net kaip užsienio reikalų ministrė jaučiau jos poveikį – bet vis tiek tik vienas, vienas ir pusė procento! Ir moteris, kuri dar prieš trejus metus buvo tokia nepopuliari, šiandien turėtų būti ta, kuri palaiko šalies vienybę? Patikėkite manimi, šalis laikosi savaime; jai nereikia ministro pirmininko vardu Golda Meir. Jeigu jaunimas sakytų: „Pakaks kovoti, pakaks karo, pasiduokime“, jokia Golda Meir nieko negalėtų padaryti. Jeigu Bet Šeano kibucuose jie būtų sakę: „Pakaks gyventi po fedajinų raketomis, pakaks miegoti slėptuvėse, išvykime“, nei viena Golda Meir nebūtų galėjusi nieko padaryti. Be to, Golda Meir vadovauti šaliai pateko atsitiktinai. Eškolas mirė, kažkas turėjo užimti jo vietą, o partija manė, kad galėčiau jį pakeisti, nes buvau priimtina visoms frakcijoms ir ... tiek. Iš tiesų, aš net nenorėjau sutikti. Aš buvau pasitraukusi iš valstybinės politikos, buvau pavargusi. Galite paklausti mano vaikų ir anūkų.

O.F.: Ponia Meir, nemėginkite man pasakyti, kad nesuvokiate savo sėkmės!

G.M.: Žinoma, suvokiu! Aš nesu linkusi į didybės iliuzijas, bet taip pat neturiu ir žemumos komplekso. Kai neigiu, jog esu simbolis ir laikau šalį kartu, aš nesakau, kad esu nesėkminga! Galbūt ne visada buvau tobula, bet nemanau, jog savo karjeroje tiek būnant darbo ministre, galbūt užsienio ministre, ar partijos sekretore, ar vyriausybės vadove, man nepasisekė. Iš tiesų, turiu pripažinti, kad, mano nuomone, moterys gali būti geromis vyriausybės vadovėmis, geromis valstybės vadovėmis. O Viešpatie, viskas būtų veikę ne ką prasčiau, jei būčiau buvusi vyru.

Aš nežinau, negaliu to įrodyti, aš niekada nebuvau vyru. Tačiau manau, kad moterys, labiau nei vyrai, turi gebėjimą, kuris padeda atlikti šį darbą. Tai gebėjimas imtis esmės, imti už ragų. Moterys yra praktiškesnės, labiau realistiškos. Jos nesisklaido mistifikacijose, kaip vyrai, kurie visada tūpčioja aplink, bandydami pasiekti esmę.

O.F.: Ir vis dėlto kartais kalbate taip, tarsi nemėgtumėte savęs. Ar mėgstate save, ponia Meir?

G.M.: Koks protingas žmogus gali mylėti save? Aš pernelyg pažįstu save, kad galėčiau save mėgti. Aš žinau per gerai, kad nesu ta, kuo norėčiau būti. Ir kad įsivaizduotumėte, kuo norėčiau būti, pasakysiu, ką aš mėgstu: mano dukrą. Sara yra tokia gera, tokia protinga, tokia intelektualiai sąžininga! Kai ji kažkuo tiki, ji eina iki galo. Kai ji ką nors galvoja, ji tai pasako be jokių užuolankų. Ir ji niekada nepasiduoda kitiems, daugumai. Aš tikrai negaliu taip pasakyti apie save. Kai darai darbą, kurį darau aš, visada reikia nusileisti į kompromisus, niekada negali likti šimtu procentų ištikima savo idėjoms. Žinoma, kompromisas turi ribas, ir negaliu pasakyti, kad visada nusileidžiu jiems. Tačiau nusileidžiu pakankamai. Ir tai blogai. Tai dar viena priežastis, kodėl negaliu vis sulaukti pensijos.

O.F.: Ar jūs tikrai išeisite į pensiją?

G.M.: Duodu jums savo žodį. Klausykite, kitų metų gegužę man bus septyniasdešimt penkeri. Aš esu sena. Išsekusi. Mano sveikata iš esmės gera, širdis veikia, bet aš negaliu amžinai tęsti šios beprotybės. Tik jei žinotumėte, kiek kartų sakau sau: velniop viską, velniop visus, aš jau atlikusi savo darbą, dabar tegul kiti atlieka savo, gana, gana, gana! Yra dienų, kai norėčiau supakuoti daiktus ir išeiti niekam nieko nesakiusi. Jei aš likau tiek ilgai, jei šiuo metu dar čia esu, tai tik iš pareigos ir dėl nieko daugiau. Negaliu tiesiog išmesti visko pro langą! Taip, daugelis netiki, kad aš išeisiu. Na, lai patiki, aš netgi pasakysiu datą: 1973 m. spalis. 1973 m. spalį bus rinkimai. Kai jie baigsis, sudie!

O.F.: Aš netikiu. Ir visi sako, kad jūs pakeisite nuomonę, nes negalite sėdėti vietoje nieko neveikdama.

G.M.: Andai, yra dar vienas dalykas, kurio žmonės apie mane nežino. Iš prigimties aš tingi moteris. Aš nesu iš tų, kurie turi užpildyti kiekvieną minutę, kitaip susirgtų. Man patinka nieko neveikti, netgi tiesiog sėdėti fotelyje ar švaistyti laiką smulkiems dalykams, kurie man patinka. Valyti namus, lyginti drabužius, gaminti maistą... Aš esu puiki virėja, puiki namų šeimininkė. Mano motina dažnai sakydavo: „Bet kodėl tu nori mokytis? Tu tokia gera namų šeimininkė!“ Ir man patinka miegoti. O, kaip man tai patinka! Man patinka būti su žmonėmis, kalbėti apie visokius dalykus – velniop rimtus pokalbius, politinius pokalbius! Man patinka eiti į teatrą. Man patinka eiti į kiną, be apsaugos prie skverno. Kaip atsitiko, kad, vos tik noriu pažiūrėti filmą, siunčia kartu su manimi Izraelio armijos rezervistus? Ar tai gyvenimas? Jau daugelį metų negaliu užsiimti tuo, kas man patinka, miegoti, kalbėti apie niekus, sėdėti sukryžiavusi rankas. Aš visada esu pririšta prie šio popieriaus, kuriame nurodyta, ką turiu daryti, ką turiu pasakyti, pusvalandis po pusvalandžio. Ak! Ir tada yra mano šeima. Aš nenoriu, kad mano anūkai sakytų: „Močiutė blogai elgėsi su savo vaikais ir juos apleido, o vėliau blogai elgėsi su mumis ir mus apleido.“ Aš esu močiutė. Man nedaug liko gyventi. Ir aš ketinu tuos metus praleisti su savo anūkais. Taip pat ketinu juos praleisti su savo knygomis. Turiu pilnas lentynas knygų, kurių niekada nesu perskaičiusi. Antrą valandą nakties eidama miegoti imu vieną iš jų į rankas ir bandau skaityti, bet po dviejų minučių – pff! Užmiegu ir knyga iškrenta. Galiausiai noriu eiti į Saros kibucą, kai panorėjusi. Savaitei, mėnesiui, o ne skubėti ten penktadienio vakarą, skubėti atgal šeštadienio vakarą. Aš turėčiau būti laikrodžio šeimininkė, o ne laikrodis mano šeimininkas.

O.F.: Tai jūs nebijo senatvės.

G.M.: Ne, man ji niekada neatrodo baisi. Kai žinau, kad galiu ką nors pakeisti, tampu tokia aktyvi kaip ciklonas. Ir beveik visada man pavyksta tai pakeisti. Tačiau žinodama, kad nieko negaliu padaryti, pasiduodu. Niekada nepamiršiu pirmo karto, kai skridau lėktuvu 1929 metais iš Los Andželo į Sietlą. Dėl darbo, o ne pramogauti! Tai buvo mažas lėktuvas ir, vos pakilus, pagalvojau: kaip beprotiška! Kodėl aš tai padariau? Bet tuoj pat nurimau: kokia prasmė baimintis? Kartą aš skridau iš Niujorko į Čikagą su savo drauge, ir mes pakliuvome į siaubingą audrą. Lėktuvas šokinėjo ir siūbavo, o mano draugė verkė kaip kūdikis. Todėl aš jai pasakiau: „Liaukis, kodėl verki, kuo tai padės?“ Mano brangioji, senatvė yra tarsi lėktuvas, skrendantis audroje. Kai jau esi jame, nieko negali padaryti. Tu negali sustabdyti lėktuvo, negali sustabdyti audros, negali sustabdyti laiko. Taigi gali tik ramiai priimti tai, išmintingai.

O.F.: Ar tai ši išmintis kartais paverčia jus griežtą jaunimui?

G.M.: Nagi, reikia būti beprotei, kad nesuprastum, jog jaunesnioji karta mąsto kitaip; taip ir turėtų būti. Iš tiesų būtų liūdna, jei kiekviena karta būtų tik ankstesnės kopija; pasaulis nebebūtų pažangus. Džiaugsmingai priimu faktą, kad jaunimas skiriasi nuo manęs. Tai, ką juose smerkiu, yra jų išdidumas sakant: „Visa, ką jūs nuveikėte, yra klaidinga, tad mes viską pradėsime iš naujo.“ Na, jei jie padarytų tai geriau, man netrukdytų, bet dažnai jie nėra geresni už mus, senus žmones, ir gali būti net prastesni. Kalendorius nėra gėrio ir blogio standartas! Pažįstu egoistiškų ir reakcingų jaunuolių bei dosnių ir pažangių senjorų. Ir dar yra vienas dalykas, kurį smerkiu tarp jaunų žmonių: jų maniją kopijuoti viską, kas ateina iš išorės. Jų mada mane erzina. Kodėl ta muzika, kuri nėra muzika ir tik verčia skaudėti galvą? Kodėl tie ilgi plaukai, tie trumpi sijonai? Aš nekenčiu mados ir visada jos nekenčiau. Mada yra prievarta, laisvės stoka. Kažkas Paryžiuje nusprendžia, kad moterys turėtų vilkėti mini sijonus, ir štai jos visos mini sijonuose: ilgomis kojomis, trumpomis kojomis, liesomis kojomis, storomis kojomis, bjauriomis kojomis… Nesvarbu, kol jos jaunos. Kai jos sulaukia penkiasdešimties, aš tikrai supykstu. Ar matėte tuos senukus, kurie viršugalvy augina mažas garbanėles?

O.F.: Faktas yra tas, ponia Meir, kad jūsų karta buvo herojiška, o šiandienos…

G.M.: Taip pat ir šiandienos karta. Kaip mano vaikų karta. Kai matote keturiasdešimt penkerių ar penkiasdešimt metų vyrus, kurie kovojo karą dvidešimt, trisdešimt metų… Bet žinote, ką pasakysiu? Net šiandien jaunimas yra herojiška karta. Bent jau Izraelyje. Kai pagalvoju, kad būdami aštuoniolikos jie jau buvo kariai, ir kad būti kariu čia reiškia ne tik mokymus, ir viskas... jaučiu, kaip mano širdis plyšta. Kai einu pas vidurinės mokyklos mokinius ir pagalvoju, kad Sadato kaprizas gali juos atitraukti nuo suolų, užspaudžia gerklę. Tokiomis akimirkomis dažnokai prarandu su jais kantrybę. Aš ginčijuosi su jais. Tačiau po penkių minučių sakau sau: „Golda, po mėnesio jie galėtų būti fronte. Nebūk su jais nekantri. Lai būna išdidūs, arogantiški. Tegul dėvi mini sijonus, būna ilgais plaukais.“ Praeitą savaitę lankiausi kibuce šiaurėje. Administracijoje buvo šokiruoti, sakė: „Tokia kelionė! Taip varginanti! Jūs esate beprotė!“ Bet žinote, kodėl aš nuvykau? Nes tuokėsi vieno iš mano senų bendražygių anūkė. Ir per Šešių dienų karą jis neteko dviejų anūkų.

O.F.: Pirmininke Meir, ar kada nors jūs nužudėte ką nors?

G.M.: Ne... Žinoma, aš išmokau šaudyti, bet niekada neteko nieko nužudyti. Aš to nesakau dėl paguodos – man nėra skirtumo tarp žudymo ir sprendimų, kuriais siunčiate kitus žudyti. Tai tas pat. O gal net blogiau.

O.F.: Ponia Meir, kaip jūs žvelgiate į mirtį?

G.M.: Galiu jums pasakyti iš karto: mano vienintelė baimė yra gyventi per ilgai. Jūs žinote, senatvė nėra nei nuodėmė, nei džiaugsmas – senatvėje yra daugybė nemalonių dalykų. Negalia bėgti laiptais aukštyn ir žemyn, negalia šokinėti... Ir vis dėlto tam tikri dalykai priprantina be didelių sunkumų. Tai tiesiog fizinės problemos, o fizinės problemos nėra pažeminimas. Tai, kas žemina, yra prarasti proto aiškumą, tapti senyvu. Senėjimas... Pažinojau žmones, kurie mirė per anksti, ir tai man skaudino. Pažinojau žmones, kurie mirė per vėlai, ir tai mane skaudino tiek pat. Klausykite, man tapti puikaus intelekto žlugimo liudininku yra įžeidimas. Nenoriu, kad mane ištiktų toks įžeidimas. Noriu mirti skaidraus proto. Taip, mano vienintelė baimė yra gyventi per ilgai.

Jeruzalė, 1972, lapkritis.

Dirbtinis intelektas leidžia šitaip atsakyti į klausimą, kaip galėjo atrodyti 1972 metais O. Fallaci ir G. Meir susitikimas (2024 m. vizija):

---

1. ₁ Žurnalistikos tyrimų žurnale (Nr.17) yra aptartas interviu su Ajatola Chomeiniu (1979) ir O. Fallaci darbo ypatumai.

2. ₂ Princeton University Press, 2022.

3. ₃ Nusikaltimo tyrimų dokumentika: 1) One Day in September: dokumentinis filmas, 1999 (rež.  Kevinas Macdonaldas). 2) Munich: Mossad’s Revenge: dokumentinis filmas, Atlantic Productions, 2006.

4. ₄ Versta iš: Fallaci Oriana. Interview with History: Translated by John Shepley / Palyginant su: Intervista con la storia/ Houghton Mifflin Company Boston, 1977.

5. ₅ Muhamadas Anvaras as Sadatas – Egipto maršalas, prezidentas (١٩٧٠–١٩٨١). (Čia ir toliau – Žurnalistikos tyrimų/Journalism Research past.)

6. ₆ Sadamas Huseinas – Irako maršalas, prezidentas (1979–2003), ministras pirmininkas (1979–1991; 1994–2003), Baath partijos Irako skyriaus generalinis sekretorius.

7. ₇ Fallaci Oriana. Interview with History (Intervista con la storia).

8. ₈ Muamaras al Gaddafis – Libijos politinis veikėjas, įvykdęs karinį perversmą, pulkininkas, ministras pirmininkas (1970 – 1972) šalies vadovas nuo 1969 iki žūties per sukilimą 2011.

9. ₉ Savaitinis iliustruotas liberalaus turinio naujienų žurnalas, leistas Italijoje 1945 – 1995. Tame žurnale O. Fallaci dirbo specialiąja korespondente.

10. ₁₀ Meir atsistatydino iš Vyriausybės vadovo pareigų 1974 04 11 po Jom Kipuro karo (1973), kai buvo baigtas tyrimas dėl pasirengimo karui; taip pat politikė atsisakė vietos parlamente.

11. ₁₁ SSRS politinis veikėjas, vadovas 1953 – 1964: Sovietų Sąjungos Komunistų partijos Centro komiteto pirmasis sekretorius (1953–1964), SSRS Ministrų Tarybos pirmininkas (1958–1964). Stalinistiniu laikotarpiu, būdamas Ukrainos KP CK pirmuoju sekretoriumi, įvykdė represijas – pasirašė sprendimus dėl gyventojų tremties arba sušaudymo.

12. ₁₂ Turima minty Sueco (antrasis) ir „Šešių dienų“(trečiasis, 1967) karas.

13. ₁₃ Gamalis Abdelis Nasseras Husseinas – Egipto karininkas ir revoliucionierius, antrasis Egipto prezidentas 1954 – 1970.

14. ₁₄ Ralphas Johnsonas Bunche – diplomatas, XX a. vidurio dekolonizacijos proceso, JAV pilietinių teisių judėjimo dalyvis, JTO tarpininkas sprendžiant arabų ir Izraelio konliktą, Nobelio taikos premijos laureatas (1950).

15. ₁₅ Husseinas bin Talalas al-Hašimis, Jordanijos karalius iki 1999.

16. ₁₆ Levis Eškolis – Izraelio ministras pirmininkas 1963 – 1969.

17. ₁₇ Georgas Habašas, gydytojas, Palestinos išlaisvinimo liaudies fronto (PFLP) įkūrėjas.

18. ₁₈ Ginkluotas konfliktas Jordanijoje tarp Jordanijos ginkluotųjų pajėgų, vadovaujamų karaliaus Husseino ir „Palestinos išsivadavimo organizacijos“, vadovaujamos Jasiro Arafato 1970 m.

19. ₁₉ Izraelio sportininkų žudymas olimpinėse žaidynėse 1972 m.

20. ₂₀ Dabar – Ben Guriono oro uostas, kuriame 1972 m. buvo įvykdytas teroristinis aktas.

21. ₂₁ Vadinamasis Palestinos nacionalinis išsivadavimo judėjimas arba Palestinos nacionalistinė ir socialdemokratų politinė partija, kovojanti prieš Izraelį.

22. ₂₂ Teroristinis išpuolis prieš Izraelio linijų lėktuvą „Boeing 707“ („El Al“ reisas 426), kurį surengė „Palestinos išlaisvinimo liaudies frontas“ (PFLP) užgrobdami Romos oro uoste ir liepę su keleiviais – įkaitais skristi į Alžyrą (1968 07 23).

23. ₂₃ Dagas Hammarskjöldas, švedų diplomatas, JTO generalinis sekretorius 1953 – 1961.

24. ₂₄ Vakarų Krantas.

25. ₂₅ Pietro Sandro Nenni – Italijos socialistų partijos (PSI) nacionalinis sekretorius, senatorius, gavo Stalino taikos premiją (1951), kurios atsisakė SSRS įsiveržus į Vengriją (1956), viena ryškiausių politinių figūrų po II pasaulinio karo iki 1968.

26. ₂₆ Turimas mintyje 1905 m. spalio 17 d. Rusijos imperatoriaus paskelbtas Manifestas, kurio buvo įsteigtas Rusijos parlamentas, tačiau galutinė įstatymų leidybos sprendimo teisė priskirta imperatoriui.

27. ₂₇ Davidas Ben-Gurionas, pirmasis Izraelio ministras pirmininkas, Izraelio darbo partijos MAPAI (dab. AVODA) pirmininkas; 1955 m. prašomas dar kartą užėmė vyriausybės vadovo pareigas.

28. ₂₈ Berlas Katznelsonas, Izraelio žemės darbininkų partijos (MAPAI) lyderis, palestinos atstovas Pasauliniame sionistų kongrese Londone (1920), žydų leidinių redaktorius ir žurnalistas; žydų grįžimo į jų žemę Izraelyje ideologas.